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 Vers moins d'anglais au Japon

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William J
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MessageSujet: Vers moins d'anglais au Japon   Dim 1 Oct 2006 - 23:50

Tous ceux qui se sont un jour dans leur vie, rendu au Japon le savent bien, la tres grande majorite des japonais ne parlent qu'avec les plus grandes difficultes, la langue de Shakespeare. Paradoxe pour un pays qui a pour ainsi dire ete colonise par les Etats-Unis apres-guerre, et qui ne vit partiquement que de son commerce avec l'etranger... Mais c'est comme ca, et s'il se trouve quelques individus absolument accoutumes a parler anglais ou toute autre langue etrangere, le reste de la population ne suit pas.

Il y a une quinzaine d'annee pourtant, le gouvernement japonais avait annonce son intention de faire de l'anglais un moyen d'expression commun et de le voir enseigne aux enfants des leur plus jeune age avec en ligne de mire, la volonte expresse d'eriger l'anglais en seconde langue officielle au Japon. Depuis, on sait ce qu'il est advenu: pas grand-chose. Le defunt ancien Premier Ministre Obuchi (qui avait pourtant ete Ministre des Affaires Etrangeres) ne baragouinait pas un mot d'anglais, son successeur M. Mori pas beaucoup plus, et jusqu'a la fille de l'ancien et celebre Premier Ministre Tanaka, la (tristement) fameuse Tanaka Makiko un temps (le temps de faire des sottises) Minisitre des Affaires Etrangeres, pourtant reputee "parler couramment l'anglais" pour l'avoir etudie plusieurs annees de suite dans une universite americaine, qui comprenait tout de travers, au peril de faire passer son pays pour un asile de fou aux yeux de Washington (ce qui, de fait, s'est plusieurs fois produit)...

Decidement, les japonais n'ont pas l'anglais dans le sang, et d'une certaine facon, ont plus de facilites a prononcer le francais que l'anglais... Ce qui est heureux pour les francophones, et malheureux aussi car le Gouverneur de Tokyo, le (tristement, lui aussi) celebre Ishihara Shintaro, a une dent tres longue contre le francais qu'il a fait supprimer des programmes des universites de Tokyo. Alors, si les japonais ne maitrisent pas l'anglais, et si on leur interdit d'apprendre le francais, que leur reste-t-il ?


Le japonais bien sur ! Et c'est donc apres une bonne quinzaine d'annees de projets sur la comete et de depenses a fonds perdus dans l'enseignement linguistique (qui auront represente deux ou trois ans un complement substantiel de revenus aux grandes entreprises d'enseignement des langues au Japon), d'ambitieux plans d'introduction de l'anglais des la maternelle, que l'on a decide de "revenir aux fondamentaux" comme on dit en France.

Certains, encourages par l'arrivee au pouvoir du conservateur Abe Shinzo, le declarent des aujourd'hui: aux jeunes japonais, il convient d'enseigner le japonais avant toute chose... puis l'anglais, plus tard, une fois que le "socle linguistique nippon" aura ete consolide.
On pourrait etre tente de croire qu'il s'agit d'un geste ideologique, d'une marche-arriere reactionnaire, du retour a un Japon renferme sur lui-meme...

Mais ne faut-il pas voir au-dela des apparences ? Car en "naviguant" un peu en Asie, on ne peut etre qu'epoustoufle de constater a quel point la langue japonaise peut etre etudiee depuis quelques annees. Finalement, si les japonais n'ont plus besoin de se doter d'une seconde langue anglaise, c'est peut-etre le signe que leur preeminence economique et meme disons-le, culturelle, s'est affirmee dans les pays d'Asie qui trouvent d'ailleurs peut-etre plus pratique de parler en japonais avec des clients japonais, et adoptent plus volontiers le japonais - une langue "de chez eux" - comme manifestation du rejet (en partie seulement, il ne faut pas exagerer) de la langue des Etats-Unis, super-puissance en perte vertigineuse de vitesse et de popularite dans le monde...

En tout cas, si vous souhaitez en savoir d'avantage sur ce mouvement de "desenglicisation" du Japon, reportez-vous a l'articulet suivant, publie hier dans le quotidien national nippon, l'Asahi Shimbun.




English just 'candy' for the brain

Likening English education to "sweets"--pleasing but unnecessary--education minister Bunmei Ibuki has again expressed his opposition to making the language compulsory at elementary schools.

Questioned on the issue during a post-Cabinet meeting news conference Friday, the new minister insisted that teaching fundamental subjects such as Japanese should come first.

Describing those core subjects as "protein and starch," which he said were important to maintain the body, he brushed aside suggestions that English classes were necessary.

"They (elementary school pupils) can eat delicious cakes and Japanese-style sweets if they still have an appetite for them (after eating the necessities)," he said.

While admitting that when children study English they also gain other positive benefits associated with cross-cultural communication, he said, "Children should be taught English conversation from the alphabet only after they have acquired the minimum good grounding in Japanese."

In March, a special team of the Central Council for Education recommended compulsory English classes be introduced one hour a week from the fifth grade up, prompting widespread discussion on the issue.

The Asahi Shimbun - september 30,2006

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Kotetsu
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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Lun 2 Oct 2006 - 16:59

Je me permets de rebondir sur ce sujet car il s'agit exactement de ce que je vis au quotidien. J'enseigne l'anglais pratiquement tous les jours à des personnes de niveaux divers, et je dois avouer que le plus étonnant est de voir une grande majorité de femmes qui n'ont pour but que d'élargir leurs connaissances sans but professionnel tandis que les "business men" eux, boudent plutôt les cours d'anglais. La grande majorité des élèves de toutes les écoles dans lesquelles j'enseigne sont en effet de femmes qui n'ont en principe pas besoin de l'anglais dans leur vie quotidienne...
Après tout, quand je vois de jeunes vendeurs japonais qui ne maîtrisent même pas le keigo (forme polie du japonais) je trouve assez juste de la part du gouvernement japonais de favoriser l'étude de la langue nationale en premier lieu...


Cela dit, et je dis ça sans connaître la situation dans les grandes villes comme Osaka ou Tokyo (les membres y résidant pourront peut-être mieux répondre) il y a en effet beaucoup d'étrangers asiatiques dans les établissements d'enseignement de la langue japonaise de ma ville. Des chinois, des coréens, des vietnamiens, des bengalis, des srilankais, des thailandais... Et UN suisse; moi! C'est amusant mais je suis extrêmement heureux de n'avoir aucun francophone ou anglophone aux alentours, ça m'oblige à n'utiliser que le japonais avec les autres étudiants.

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mar 3 Oct 2006 - 1:42

Ah Kotetsu , j'ai entendu dire que les professeurs étrangers ne devaient pas parler Japonais avec leurs élèves lors de leurs enseignements en classe , est-ce différent dans votre école ou votre fac. ?
J'ai remarqué également qu'il y a un courant novateur qui pousse les hommes et les femmes Japonais de tous âges et de tous niveaux sociaux, à apprendre une autre langue que la leur , sans doute par le fait que leur pays est davantage ouvert vers les pays occidentaux . Like a Star @ heaven
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Kotetsu
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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mar 3 Oct 2006 - 4:56

Dans mon cas, je ne parle que très peu en japonais durant mes leçons mais il arrive que cela aide quand même à expliquer telle ou telle expression ou forme grammaticale.

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mar 3 Oct 2006 - 14:48

Beaucoup de femmes, au Japon, apprennent une autre langue, que ce soit le français ou l'anglais dans un but plus ou moins touristique : pour être capables de se débrouiller dans un pays étranger, mais surtout parce que c'est le moyen qu'on leur recommande pour éviter le vieillissement des facultés mentales. De même qu'elles pratiquent le ballet, la danse hawaiienne, le tai-ichi, le flamenco, etc... pour entretenir leur corps.

Le concept de ne pas parler la langue locale quand on enseigne l'anglais ou le français est plus ou moins dépassé et oublié. Je me souviens quand j'étudiais le japonais à Naganuma dans les années 70; notre instructeur ne parlait pas un mot d'anglais. Résultat, nous ne comprenions rien à ses explications et devions fouiller par nous-mêmes dans la grammaire qui accompagnait le livre de texte.
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William J
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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mar 3 Oct 2006 - 19:39

Helas, que Dieu t'entende, Ume ! Je connais encore un certain nombre de professeurs auxquels on interdit dur comme fer de recourir a la moindre intervention en japonais, avec une ideologie qui ressemble a quelque-chose de militaire ou de sectaire.
Dans celle du Lapin Rose par exemple, les etudiants sont censes s'attendre a une "immersion totale"... qui se traduit semble-t-il par des gesticulations de la part du professeur, des mimes, des grimaces, des griffouillages plus ou moins artistiques... autant dire que dans de nombreux cas, les etudiants payent pour des lecons de 40 minutes, dont les deux tiers sont occupes par des tranches d'incomprehension, de malentendus, et donc de perte de temps et d'influx psychique.

Autre idee phare des pedagogues catastrophiques: l'interdiction d'utiliser un dictionnaire en classe. Pourtant autout de moi, je n'ai jamais constate que des progres - parfois spectaculaires - des lors qu'un etudiant pouvait se reporter a tout instant a un dictionnaire, le modele electronique ayant meme ameliore l'efficacite du dictionnaire classique, soit dit en passant.

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mer 4 Oct 2006 - 0:40

J'ai bien compris ce que vous avez écrit tous les 3 et je reconnais que moi-même , lorsque j'ai enseigné de l'Anglais courant et technique , ai utilisé des subterfuges pour la compréhension de la langue par les élèves ( adultes )et le dictionnaire était également le bienvenu , sans que personne ne soit choqué par sa présence sur le bureau. Like a Star @ heaven
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Kotetsu
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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mer 4 Oct 2006 - 6:58

Tout ce qui est dit plus haut est juste et je ne peux que vous parler de mon expérience quotidienne. Si comme beaucoup de mes collègues je ne parlais pas bien japonais, je pense que les explications en classe seraient plus difficiles. Certains élèves eux-même réclament des cours sans japonais, mais même avec un certain niveau, ils demandent quand même toujours au moins une fois une explication. Les systèmes trop rigides ne permettent pas d'aller loin dans la recherche de meilleurs méthodologies à mon avis. J'ai beau être plutôt du genre "carré" et rigoureux, quand on enseigne une langue, il faut faire preuve de souplesse. Les élèves n'ont pas tous le même niveau et la même rapidité de compréhension... Ume soulignait à très juste titre que les personnes prenant des cours le font surtout dans un but d'être plus à l'aise lors des voyages à l'étranger. Les japonais sont très timides et préfère souvent répondre qu'ils ne savent pas lorsqu'ils ont un doute plutôt que d'essayer quand même. Il en résulte bien souvent une communication difficile malgré des années d'études de la langue de Shakespeare. Quant au français, il ne faut pas se leurrer, les japonais ne l'étudient jamais dans un but professionnel, mais le plus souvent parceque "c'est si joli à l'oreille". Je n'ai d'ailleurs encore jamais enseigné le français à un homme ici.

J'espère ne pas vous avoir ennuyé avec ce récit.

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Lun 6 Nov 2006 - 23:29

Ah, Tour de Babel assassine !!...en attendant "l'espéranto"comme langue universelle débarassée de toutes les querelles de clochers, merci Shakespeare de me permettre de communiquer avec mes semblables dans le monde entier.
chriscordo (un petit nouveau)
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Sirius

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Mar 7 Nov 2006 - 1:00

Euh, référence au premier post de William J, quelqu'un sait-il pourquoi le tristement célébre gouverneur de Tokyo Ishihara Shintaro, a une dent contre le Français (ou la France) ?
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ume

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Jeu 9 Nov 2006 - 15:56

Sirius a écrit:
Euh, référence au premier post de William J, quelqu'un sait-il pourquoi le tristement célébre gouverneur de Tokyo Ishihara Shintaro, a une dent contre le Français (ou la France) ?

Je ne pense pas qu'il ait vraiment une dent contre la France. C'est surtout un âne nationaliste qui est prêt à tout, particulièrement aux déclarations fracassantes, pour que l'on parle de lui.
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jcdouet

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MessageSujet: le japonais comme isolat   Mar 28 Nov 2006 - 6:57

Bonsoir à tous,

J'ai lu sur Internet que le Japonais était un isolat linguistique, c'est-à-dire qu'on ne sait pas le rattacher à une langue voisine géographiquement. Par exemple, le français vient du latin, mais le japonais, d'où vient-il alors ? scratch
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Kotetsu
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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Jeu 30 Nov 2006 - 17:15

jcdouet a écrit:
Bonsoir à tous,

J'ai lu sur Internet que le Japonais était un isolat linguistique, c'est-à-dire qu'on ne sait pas le rattacher à une langue voisine géographiquement. Par exemple, le français vient du latin, mais le japonais, d'où vient-il alors ? scratch

Le japonais est le résultat d'une évolution. Les exilés du continent (originaires de Chine) on colonisé l'archipel Nippon il n'y a pas si longtemps en vérité (je ne suis pas sûr de moi mais ce ne serait pas il y a environ 800 ans?).

Je ne suis pas un spécialiste et sans doute d'autre plus érudits que moi pourront en ajouter copieusement sur le sujet.

Le fait est que à l'origine est le chinois dont certains pictogrammes (kanjis) sont utilisés dans la langue japonaise. Comme le savent tous ceux qui étudient le japonais, deux autres jeux de caractères ont été ajoutés (katakana et hiragana). Les katakanas sont en vérité des éléments de Kanjis "extraits" donc une sorte de simplification des kanjis dont ils sont originaires (à l'origine 46). Cette "simplification a eu lieu à l'époque Heian (désolé pour les dates, je ne suis pas très doué). Ces caractères étaient utilisés par les hommes.

Les hiragana furent utilisés également à partir de la période Heian afin de "compléter" les kanjis pour les besoins d'une langue japonaise évoluante. Ils étaient eux beaucoup utilisés par les femmes. Ils sont eux-aussi issus de kanjis et pour la plupart, il s'agit des mêmes kanjis que pour les katakana mais certains sont différents d'où la raison pour laquelle certains caractère hiragana ne ressemblent pas à leur homophone katakana.

Si l'on retrouve des simillitudes entre les kanjis utilisés en Chine et au Japon, on retrouve également des simillitudes grammaticales avec le Coréen. On peut donc voir l'évolution d'une langue (le Chinois) avec les mouvement de population jusqu'au Japon...

J'espère que les pros n'auront pas trouvé trop de bêtises dans mon explication. Si je me suis trompé, veuillez me corriger.

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Jeu 30 Nov 2006 - 17:32

Ca c'est un role pour moi :

Le Japon serait né le 11 février -660

Naissance légendaire du Japon

L'Empire japonais aurait été fondé le 11 février de l'an 660 avant JC, par Jimmu Tenno, un descendant de la déesse du soleil, Amaterasu Omikami.

La déesse est honorée dans un célèbre sanctuaire d'Ise, entre Osaka et Tokyo. Elle est au centre du culte shintô, la religion traditionnelle du Japon.

Pour tout savoir :
http://www.histojapon.com/forums/viewtopic.php?id=4

Car c'est un long debat ce sujet la.
Mais ce qui est sure, c'est que le pays n'est pas bien vieux.

Pour la langue on dit que le coreen et le mongol sont les deux langues les plus proches du japonais.

study
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KURISU

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Jeu 30 Nov 2006 - 20:32

Le chinois n'a clairement aucune relation de parenté avec le japonais -si ce n'est l'utilisation des kanji . Ces derniers ont également été utilisé dans une spère plus large d'influence chinoise : par les vietnamiens et les coréens.

D'un point de vue linguistique je crois que le japonais est assez isolé, c'est une langue qui se rapproche pour sa structure du coréen en particulier et plus généralement des langues altaiques (turc mongol...) qui se caractèrisent par des suffixations agglutinantes (ce sont toutes les syllabes que l'on rajoute à la fin des verbes et des adjectifs pour donner des nuances au mot principal) et par des harmonies vocaliques (en japonais il n'y en a plus trop c'est le genre hito bito, toki doki...)

Pour avoir étudier un petit peu le coréen il est évident qu'il ne présente pas de difficulté -hormi les très nombreuses voyelles- pour un locuteur japonais.

Je crois qu'on ne sait pas grand chose du japonais très ancien (avant le VIème siècle) parce qu'il n'y avait pas d'écriture autochtone, se sont les scribes chinois et coréen qui l'ont introduit à cette époque.
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jcdouet

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MessageSujet: merci !   Ven 1 Déc 2006 - 3:28

Salut à tous, et merci d'avoir consacré du temps à répondre.

Avec le peu que je sais sur l'évolution de l'égyptien vers les dialectes coptes, ainsi que la langue arabe et l'origine de son alphabet, je constate avec surprise qu'une nouvelle fois, c'est le même schéma qui se répète Shocked :
- l'émergence d'une langue "calée" sur "son" alphabet coïncide avec l'émergence d'un projet politique fort : émergence d'une religion spécifique et d'un état administratif, tous deux conséquences et non causes de cette langue fédératrice Arrow
- Une fois la langue émergée, le peuple se recherche une origine mythologique, avec "révélation" du langage farao . Les chamanismes sont "normalisés", la théologie apparaît. C'est le gage de l'engagement moral et affectif du peuple à sa langue et à sa manière de penser; cela ne manque pas de rendre difficile toute démarche scientifique ultérieure...
- pour arriver à cette langue, ce sont différentes "tribus" avec leurs dialectes dont une prend le dessus pour mener la construction politique. pirat
- Les dialectes sont oraux, pour être écrits ils emploient un alphabet géographiquement proche qui sera déformé pour adaptation, voire abandonné pour un autre (ça dépend des guerres de conquête, comme ce fut le cas entre autres pour le persan, d'abord écrit en cunéiforme, puis en alphabet sémitique) study
- si le système devient "décadent", guerres, problèmes de succession au trône, etc...alors la langue éclate en dialectes qui iront soit "inséminer" et influencer d'autres aires culturelles, soit créer de futures minorités persécutées, et ainsi de suite. Evil or Very Mad

Le cas du Japonais me semble intéressant : si j'ai bien compris, il y a eu deux tentatives "d'état fort", le yamatai et le yamato ? Que s'est-il passé entre les deux ? La religion a-t-elle changé à cette occasion ? Si le shintoisme, a priori religion "chamanique" est la religion d'état, y a-t-il l'équivalent d'un "clergé" shinto ?

Par ailleurs, j'avais cru comprendre que l'un des trois alphabets était réservé à l'assimilation des mots étrangers : est-ce vrai ? Ce serait vraiment original, un vrai coup de génie ! pas de problèmes similaires au "frenglish" ! Idea

Si je comprends bien, il faut que je me penche sur l'histoire des relations entre la Chine et l'Empire Mongol d'une part, et la Chine et la Corée d'autre part pour comprendre le Japon aujourd'hui ? drunken

Désolé, je suis un vrai moulin à paroles Sleep

Encore merci, à bientôt sur ce forum...
JCD.
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KURISU

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Ven 1 Déc 2006 - 12:38

effectivement si tu t'interesse à l'histoire du Japon tu seras obligatoirement amené à te penché sur l'histoire de la Chine et en particulier sur le début de l'époque Tang (VIIèmpe siècle). Le bouddhisme a été introduit à cette époque au Japon, des étudiants japonais sont parti étudier en Chine, le systèem économique et juridique ont été copié sur le modèle chinois puis adapté à la sauce japonaise.
Penche toi sur cette période c'est un délice.
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Le _Cygne



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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Ven 1 Déc 2006 - 12:43

Je crois que vous avez introduit une confusion entre la question de la langue japonaise qui est une chose, et celle de l'ecriture du japonais qui en est une autre.

Le message de Kurisu est le plus clair a ce sujet.
Il repond en partie a la question sur "l'isolat linguistique".

Il n'y a pas a ce jour de reponse definitive quant a l'origine de la langue japonaise.

En revanche il y a plusieurs hypotheses sur lesquelles les chercheurs sont partages. L'hypothese de "l'isolat linguistique" en est une, elle ne semble pas etre la plus repandue, ce qui ne signifie pas qu'elle soit fausse.

Je crois aussi qu'on est un peu loin du sujet de depart.

Bonne continuation
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jcdouet

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MessageSujet: La suite...   Ven 1 Déc 2006 - 19:13

Bonjour Le_Cygne et merci pour votre rigueur,

Concernant la langue et l'alphabet et leur séparation, c'était l'un de mes derniers apprentissages ("découverte personnelle") donc dans mon esprit je ne les mélangeais pas; j'ai plus probablement manqué de clarté.

En revanche, je suis d'accord avec le reste, je découvre même que "isolat linguistique" était une hypothèse, pas une connaissance vérifiée. D'où vient cette hypothèse ?

Concernant la "dérive" (d'aucuns diront le "trollage") alien , je m'en excuse mais j'ai tendance à faire des associations de proche en proche... Arrow

Si vous le souhaitiez, on peut ouvrir un nouveau sujet, à moins qu'il n'existe déjà... study

Bon, je m'en vais lire l'histoire des Tang...
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Stella

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MessageSujet: Re: Vers moins d'anglais au Japon   Ven 1 Déc 2006 - 22:21

merci pour toutes vos explications qui sont très intéressantes .
Pour ma part , j'avais entendu dire que la langue Japonaise avait pour souche , la langue Chinoise ( par ses caractères) et peut-être le Mongol ! Like a Star @ heaven
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