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 Un site qui manque de souplesse

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MessageSujet: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 0:14

Bonjour. Je viens de recevoir, comme plusieurs autres membres sans doute, une lettre de rappel de la part du responsable de ce site. Elle dit, en gros, que venir sur le site simplement pour lire, sans contribuer, n'est pas acceptable. Que récolter sans semer, c'est deux fois voler. Qu'il y aura certainement du ménage dans les prochains jours. Et que le site fermera si les gens ne participent pas.

J'ai cherché l'option de désinscription dans mon profil, mais ne l'ai pas trouvée. J'attendrai donc le ménage. Mais avant de quitter, j'invite le responsable du site à réfléchir un peu sur les raisons de son évidente frustration. À se demander si le succès mitigé de son site ne vient pas en partie de l'administratreur lui-même. De son attitude.De son approche "élitiste" (un site réservé à ceux qui connaissent vraiment le Japon) tout en optant pour un format de présentation destiné aux masses (forum phpbb avec smileys ( Basketball bounce lol! cyclops ) qui invitent au blabla et au divertissement plus qu'aux véritables échanges, donc exactement le contraire de ce que recherche en vain le responsable).

Quoi qu'il en soit on ne fait pas grandir un forum par les menaces, en tordant le bras des membres et en jouant à l'Oyabun.

Bonne chance quand même à ce forum, moi je vais voir ailleurs.
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William J
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 5:50

Cher Alain,

Il nous amuse de lire ce que tu ecris-la, quand on sait que tu es alle deplorer une fois ou deux sur d'autres sites le manque d'interaction de ceux qui utilisent ton site sans s'y inscrire etc. Je pensais que tes efforts n'etant pas toujours reconnus a leur juste valeur, tu aurais pu comprendre que d'autres qui font egalement des efforts trop souvent a sens unique partageraient tes interrogations, sans prendre notre recent courrier general pour toi. Mais je constate qu'on croit toujours qu'on est le seul au monde a etre digne d'ecoute, en tout domaine !

Par notre rappel du reglement du site (qui est libre, gratuit et benevole, nous ne devons rien a personne et personne n'a a nous dicter notre reglement interieur) nous ne "tordons" pas de bras comme tu le dis si elegamment, nous rappelons a ceux qui se connectent sur Japon Ichi qu'en faisant cela, ils "s'engagent" a participer un minimum (une ligne ou deux par mois, si c'est trop...) a la vie du site qui regorge d'informations et de documents souvent jamais vus sur un site francophone... et meme non francophone. Quand nous prenons des photos de yakuzas, de pretres, de geishas authentiques, de pachinko, nous en sommes de notre poche, nous prenons des risques parfois physiques, nous donnons beaucoup de notre temps et nous ne demandons en echange de tout cela - sachant qu'il s'agit de vrais documents exploitables et inedits et pas de rabachage, de reprises ou de plagiats - qu'un membre se fende d'une ligne ou deux par mois afin de faire rebondir les sujets qui souvent, meritent un petit approfondissement: Kotetsu, Ume, Gotonin, Stella, Edgar, Oyabun, Amidamaru, Umi kara no hikari, Kurisu, Nutty Girl, Sirius, luxylynx, Ika san etc. et moi-meme ne sommes pas payes pour donner de la lecture aux autres, nous essayons tous a notre humble mesure de faire avancer la connaissance de la culture du Japon et attendons de ceux qui nous rejoignent, de se joindre non pas a nos lecteurs - nous ne sommes pas des journalistes salaries - mais a nos complices. Si c'est quelque-chose de condamnable, il faudra nous dire en quoi.

Tu nous parles de blabla: la belle injustice que voila: ton site est un lexique en ligne, quoi de plus facile que d'aligner des listes de mots tirees de dictionnaires que tout le monde peut s'acheter. Je te suppose traducteur ou interprete et lasse de faire tes fiches dans ton coin, tu veux donc en faire profiter les autres: parfait. Mais ce n'est pas le bout du monde, d'autant que peu peuvent etre interesses par une telle demarche, trop specialisee et inaccessible a ceux qui ne parlent pas couramment le japonais, autant dire 99% des francophones qui lisent des sites dedies au Japon.
Nous en revanche, nous allons dans les petites rues, dans les caves, dans les grandes reunions, nous rapportons des documents que souvent, seul quelqu'un qui vit vraiment le Japon peut connaitre ou detenir. Les porter a la connaissance de tout un chacun, gratuitement, ca ce n'est pas ce que nous appelons du blabla, de meme que les questions naives de ceux qui debutent dans la connaissance du Japon, comme Stella, qui nous indiquent le chemin qu'il nous faut parcourir pour faire comprendre facilement ce qu'est le Japon.
Tu parles d'elitisme ? En quoi s'il te plait ? Si nous nous presentons comme le site de ceux qui aiment le Japon, fait pas des personnes qui connaissent vraiment ce pays c'est a juste titre (les propos de nos divers membres qui resident au Japon n'ont a ce jour jamais ete dementis par qui que ce soit, c'est peut-etre parce-qu'on ne dit pas d'anerie, non ?) et par reaction a tous ces sites - et notamment les trois "plus grands" - qui eux, sont des tables rondes permanentes de l'a priori, des disputes de personnes, des discussions creuses sur les hikikomori, les suicides collectifs, les manga, le cosplay, etc. Et quand on y parle du Temple Yasukuni, c'est uniquement parce-qu'on en a vu l'image furtive sur France 2 la veille; d'ailleurs en fait d'analyse, on remet sur le tapis les commentaires lus ou entendus quelque-part. Sur Japon Ichi, nous avons montre Yasukuni tel qu'il etait le 15 aout dernier, en donnant au passage son historique et en fournissant divers documents audio et videos annexes permettant de mieux comprendre les faits... Est-ce elitiste de ne pas se contenter de diffuser en boucle des informations sur les VISAS ou toutes choses qui se trouvent deja sur des sites officiels et rabachees 1000 fois sur tous les sites qui d'ailleurs se reprennent entre eux ? (on ne compte pas le nombre "d'articles" repris par des dizaines de sites qui se pretendent serieux, recopies avec meme les fautes d'orthographe)...

Tu parles des smileys: quel site de discussion n'en possede pas ? Peut-etre des sites ou justement, on ne parle de rien. Sur Japon Ichi, le langage SMS est refuse en revanche, c'est tout de meme mieux, d'autant que personne ici n'abuse des smileys a en mettre quatre, cinq ou six par paragraphe. Et puis il faut etre honnete, ton propre site ne manque pas d'icones loufoques, des la page d'ouverture (ICI). Cette critique me parait donc etre une recherche de pretextes, tout comme le reste... De meme que l'idee suivant laquelle on ne pourrait se desinscrire: il suffit de modifier ton adresse dans ta fiche de renseignements, ou tout simplement de mettre les mails qui proviennent de Japon Ichi en indesirables. Pas une mais deux solutions a portee de main.

Pour finir tu nous parles de succes mitige: pas d'accord. Nous nous etions fixe un cap tres modeste d'une quinzaine de membres dans l'annee, nous en sommes deja a plus de 250, pour plus de 8000 connections en seulement neuf mois d'existence. Sachant que les deux premiers mois de la vie d'un site, le referencement est quasiment nul, le resultat est plutot honnete ce me semble, bien qu'encore je le redis, nous ne courrons pas apres les chiffres et les medailles en chocolat.

Voila nos reponses a tes critiques que nous jugeons infondees, et surtout partisanes pour quelqu'un qui traine sur des sites eux, authentiquement dedies a l'echange d'idees creuses et de stereotypes, moderes par des garcons qui n'ont goute du Japon que six mois de vie en campus international. Et puisque l'existence-meme de Japon Ichi semble t'agacer, nous te rappelons que nous ne sommes pas venus te chercher chez toi pour t'inscrire de force, que personne ici ne te doit rien et que par consequent... je te laisse tirer les conclusions.


Enfin, si nos amis veulent en savoir plus sur notre ami Alain qui nous fait la morale par voie de lettre ouverte (sachant qu'il aurait aussi bien pu nous contacter par mail ou MP) sans se dispenser pour autant de faire apparaitre les liens de ses quatre sites (soit un de plus que sur le site auquel il participe regulierement d'ailleurs !) voici encore deux choses qui classent le Monsieur trouvees sur son site:
1) il reconnait s'etre livre a une manipulation en melant une photo americaine a un propos sur les Love Hotels japonais (page source: ICI ) :

Citation :
zolly said, on septembre 12th, 2006 at 9:25 pm

Bizarre cette conséquence des statistiques qui envoie les clients par groupe de trois dans les love-hôtels et leur attribue des moeurs douteuses. Voire perverses si ce château est vraiment un lupanar. C’en est pas un, dis ? Rassure le monde de lutins et de fées qui sommeille en moi, tu as mélangé toutes les photos de ton album souvenir et tu as envoyé à ta maman des photos de lupanar, c’est cela ?


Alain said, on septembre 12th, 2006 at 9:55 pm

Salut Zolly. La photo, c\’est l\’hôtel Excalibur de Las Vegas. (http://www.lvtaizen.com/hotel/html/excalibu.htm) C\’était juste pour l\’entrée en matière. Je vais la remplacer par un truc japonais, comme ça tu dormiras mieux.

En 1992-93, quand j\’habitais à Kawasaki près de la rivière Tamagawa, il y en avait un de ce genre. Il me faisait sourire chaque fois que je passais devant à vélo sur la piste cyclable.

2) Sur son site se trouve une "photo choc" comme il l'intitule lui-meme, et effectivement, bonjour le choc: c'est une couverture de livre... trouvee sur internet ! Ca c'est de la premiere main (page source: ICI):

Citation :
zolly said, on septembre 30th, 2006 at 8:41 pm

Ces nozoki feraient mieux d’aller au zoo, c’est moins cher et en plus on peut prendre de meilleures photos, même si je ne suis pas sûr qu’un gorille qui compterait cinq mains sur sa cuisse se mette à philosopher.

Où as-tu trouvé ou prise la photo choc, s’il-te-plaît ? C’est une pub ? Un message ? C’est posé sur le sol ? (l’angle de vue est curieux)


Alain said, on septembre 30th, 2006 at 10:07 pm

Salut Zolly. La photo, je l’ai trouvée sur Internet. Elle semble posée sur une table, on voit une lampe au plafond juste au-dessus du soleil.

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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 6:49

William J a écrit:
Il nous amuse de lire ce que tu ecris-la, quand on sait que tu est alle deplorer une fois ou deux sur d'autres sites le manque d'interaction de ceux qui utilisent ton site sans s'y inscrire etc.

Ah bon, je pleure en ligne maintenant ? Heureux d'apprendre ça, je n'avais pas remarqué ces larmes virtuelles dans mes propres messages et n'aurais jamais cru que ces pseudo-larmes étaient visibles en ligne.

Citation :

nous ne devons rien a personne et personne n'a a nous dicter notre reglement interieur

C'est là le principal problème de ton site, à mon humble avis.

Citation :
Tu nous parles de blabla: la belle injustice que voila: ton site est un lexique en ligne, quoi de plus facile que d'aligner des listes de mots tirees de dictionnaires que tout le monde peut s'acheter.

Mon site comprend des glossaires (plus de 64 entrées, tu crois vraiment que c'est facile ?), un blog (contenu original), un dico-portail et un forum d'entraide pour traducteurs. Les lexiques sont consultés chaque jour par beaucoup de gens sans que je puisse savoir qui les utilise. C'est du bénévolat à 100%, sans aucune récompense, si ce n'est le plaisir de savoir que j'aide peut-être quelqu'un qui n'a pas de dictionnaire sous la main. Quant à "mon" forum, je n'ai jamais forcé quiconque à y participer plus activement, sous peine de faire le ménage. Je ne crois pas que mes membres appriécieraient de recevoir un rappel à l'ordre tel que celui que tu envoies aux tiens (membres que je ne critique nulle part d'ailleurs, en passant).

Citation :
Voila nos reponses a tes critiques que nous jugeons infondees, et surtout partisanes pour quelqu'un qui traine sur des sites eux, authentiquement dedies a l'echange d'idees creuses et de stereotypes.

Pour que tu saches que j'y "traîne", tu dois forcément y aller toi aussi, non ?

Citation :
Et puisque l'existence-meme de Japon Ichi semble t'agacer
,

Je n'ai jamais dit ça. Au contraire, j'apprécie beaucoup les contributions de certains membres (y compris les tiennes parfois). C'est l'attitude Oyabun qui ne me plaît pas, ce que je ne pouvais pas prévoir au moment de l'inscription. D'où l'idée de quitter les lieux avant qu'on y fasse le ménage, tout simplement, mais en expliquant pourquoi (même si l'Oyabun n'a rien à foutre des critiques de ceux qui partent).

Voilà, tu peux répondre encore si tu veux, mais je serai déjà parti (sans pleurer, rassure-toi).
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William J
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 7:36

Charbonnier est maitre chez soi, tu n'as pas appris cela a l'ecole, ou bien es-tu plus "francais-XXeme siecle" que tu ne le croyais, avec cette idee que tu aurais le droit - et le devoir - d'aller dicter ta facon de voir les choses chez les autres. Je le repete, Japon Ichi a ete cree pour developper au moins arithmetiquement la connaissance du Japon, les lecteurs episodiques ne nous derrangent pas, et les simples lecteurs reguliers ne nous interessent qu'un temps. Apres, si on se connecte plusieurs fois par semaine, il faut participer un peu. Est-ce interdit par une quelconque loi de demander cela ? Un site, comme une association, a le droit de proposer et de demander des choses a ses membres... et je remarque que ta critique, tu ne l'adresses pas a ton site prefere dont le patron incendie celui qui ne participe pas... a la troisieme connection. Un site qui demande d'ailleurs une cotisation financiere d'ailleurs, volontaire, certes, mais bien materielle, ce que nous ne faisons absolument pas. Amusant, tout ca... Quand on veut etre credible, il faut etre coherent a defaut d'etre juste.

Pour ce qui est de ton site, je lui reconnais une valeur certaine mais tu ne peux nier qu'il est assis sur TON travail, il te sert donc autant a repandre philanthropiquement la connaissance que comme archives personnelles, et moyen de te faire connaitre et reconnaitre comme traducteur: un plaisir moral pour deux benefices professionnels, le rapport est bon pour toi.
Ainsi sans trop d'efforts particuliers, rien qu'en recopiant au net tes propres fiches de travail, tu peux te targuer d'avoir monter un site qui demande "tant d'heures de travail"... qui se confondent pourtant en partie avec TON travail, qui est aussi TA publicite dans la profession.
Nous en revanche, ne pratiquons Japon Ichi que sur notre temps libre et sans rapport avec notre metier: c'est du surplus d'activite. C'est aussi pour cela que nous n'avons pas le temps de participer a d'autres sites, nous. Il nous arrive effectivement de jeter un oeil furtif sur d'autres sites, pour controler que nous ne repetons pas ce qui a deja ete dit plusieurs fois, car notre temps est compte et revenir sur un sujet deja aborde ailleurs est aussi faire perdre leur temps a nos amis du site qui ne sont absolument pas tenus de nous etre exclusivement fidele. Si en revanche le sujet a ete bacle ou mal compris en d'autres lieux, il y a necessite que nous revenions dessus comme cela a ete le cas pour notre "dossier" consacre aux geishas (sur demande d'un membre, soit dit en passant) uo celui des distributeurs automatiques, sujet bateau dont nous ne pensions pas que nous aurions besoin de l'aborder tant il semblait use jusqu'a la trame... Helas, que de photos riquiqui, que d'informations perimees depuis dix ans ou erronees avons-nous trouve sur les sites voisins... qui, sans etre elitistes suivant le mot que tu as lance, seraient bien inspires de ne pas se contenter de si peu. D'ailleurs, de "grands" sites commencent a renvoyer systematiquement leurs membres vers des FAQ par lassitude de revenir sempiternellement sur les meme questions. C'est surement que c'est la politique un peu exigeante de Japon Ichi qui est la bonne, non ? Si on veut de vrais resultats, il faut ce qu'il faut... et au final, tout le monde y trouve son avantage.

Quant au fait que je sache que tu traines sur tel site, c'est que chaque fois que je m'y suis connecte, meme a des mois d'intervalle, je t'y ai trouve, c'est aussi simple que cela. Et pour ne pas me tromper, j'ai simplement demande la liste de tes interventions dans ton profil... pas d'erreur. Et ce n'est pas parce-que tu as ecrit une centaine de messages, que j'etais une centaine de fois la pour les repertorier. Un peu de logique, mon cher Watson.

Citation :
Voilà, tu peux répondre encore si tu veux, mais je serai déjà parti (sans pleurer, rassure-toi).
Quand j'avais huit ans, avec des copains, on sonnait aux portes et puis on se sauvait en riant... merci de me rappeler ce souvenir oublie. Quant aux membres, ils apprecieront la demarche.

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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 8:26

Tu peux faire ce que tu veux chez-toi, pas de problème. Mais ne parle pas à tort et à travers de moi sans m'avoir jamais rencontré.

À ma connaissance, aucun de mes clients ne connaît mes lexiques. Aucun. Je ne mets nulle part, sur les lexiques ou sur mes sites, la moindre publicité pour mes services de traduction, puisque j'ai des clients réguliers et n'en cherche pas d'autres. Je n'ai jamais reçu le moindre contrat de traduction d'un nouveau client m'ayant découvert sur mes sites.

Quant à l'autre forum sur le Japon (FJnet), j'y ai rédigé 109 messages depuis mon inscription en mai 2005. Soit une moyenne de 0,21 message par jour. Ce qui fait bien, en moyenne, un message tous les cinq jours. Je vois mal comment tu peux en conclure que je suis toujours connecté à ce site (ce qui est faux, par ailleurs, car j'y déplore tout autant que toi le niveau de bien des discussions, mais tout en reconnaissant qu'il s'agit aussi d'un site très utile, tout comme le tien, où il est possible de rencontrer des gens bien informés.)

Si tu veux bien laisser tomber les attaques personnelles hors sujet et non fondées sur les forums que je fréquente ou devrais moins fréquenter, je pourrai quitter le tien sans me sentir obligé de revenir rectifier.

Je t'ai expliqué pourquoi je quitte, tu m'as expliqué le fonctionnement du site. Alors voilà, tout a été dit. Tout le monde a sûrement son opinion maintenant, inutile d'en rajouter sur des points qui n'ont rien à voir.
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 8:51

Je n'ai jamais pretendu qu'il etait etabli que tu te servais de ton site a des fins d'auto-promotion, mais simplement que cela pouvait l'etre (au moins par effet d'aubaine) et que ton site doublait ton travail, ne se surajoutant que relativement a ce que tu fais deja pour toi-meme, ce qui n'est pas le cas de Japon Ichi qui n'est anime que par des gens qui donnent de leur temps en sus de leur vie professionnelle qui n'est en rien liee a ce qu'ils ecrivent sur le site.

Pour ce qui est du site auquel tu participes regulierement, plus d'une centaine de messages en un an et demi, et ici, six (dont trois aujourd'hui) en sept mois. Comme on aime dire actuellement, il n'y a pas photo. Si tu preferes donner de ton temps a un forum ou de message en message, on papote sans base, sans chiffre, sans argument et souvent par ouie dire, cela ne regarde que toi. Ce genre d'echanges, ce n'est pas notre tasse de the.

Mais je vais te faire plaisir et enfin tomber d'accord avec toi: la discussion est close. Note bien que nous ne t'avons pas exclu (et que nous n'avons pas crie au TROLL comme sur bien d'autres sites qui preferent etiqueter ainsi ceux a qui ils ne veulent pas repondre) aussi, libre a toi de venir nous eclairer de tes lumieres un jour prochain.

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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 11:17

Bonjour,

comme beaucoup d'entre vous je navigue sur l'ensemble des sites "japonophiles" ce qui m'a permis de voir à quel point Japon Ichi est particulier. La réaction d'Oyabun (qui existe donc bien me voila rassurée) m'a aussi surprise dans un premier temps puis à la réflexion je suis plutôt d'accord avec lui. Ce qui fait la différence de Japon Ichi avec les autres sites c'est ça.
Maintenant il est vrai que l'apport de ceux qui, comme moi, doivent se contenter de petits séjours de temps en temps au Japon est nécessairement plus ténu.

Pour paraphraser une préface (de qui ??) "ceux qui aiment ce genre de site trouveront dans ce site exactement le genre de site qu'ils aiment"
... et j'en suis.
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mar 3 Oct 2006 - 20:07


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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mer 4 Oct 2006 - 6:48

Pour mettre mon grain de sel, je dirai que sur ce site j'ai enfin trouvé des sujets dignes d'intérêt, traités de manière soignée (j'ai presque envie de dire professionnelle en ce qui concerne William) et objective. j'ai lu tellement d'âneries, de fantasmes et de clichés ailleurs que pour une fois qu'il y a un site qui suit une démarche un peu plus sérieuse, je tiens à ce qu'il reste ainsi. Pas besoin d'avoir 3000 membres qui, pour deux bons tiers, ne viennent que quand ils ont un truc à pomper pour aller recopier sur leur blog pourri, et le reste qui passe son temps à vouloir prouver au monde entier qu'ils détient le savoir absolu sur le sujet alors qu'ils n'ont peut-être jamais mis les pieds au Japon.

Tout ça pour dire que la démarche si elle peut paraître abrupte n'en est pas moins tout à fait justifiée à mon goût. Je préfère de loin la qualité à la quantité.

Donc merci à William et ceux qui partagent leurs connaissances ici. Quant aux "pompeurs" compulsifs, il vous reste la petite croix en haut à droite de ce navigateur pour sortir et oublier jusqu'à notre existence...

Il va de soi Alain que ce message n'est nullement dirigé contre toi, c'est l'expression de mon sentiment. ABE donc...

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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Mer 4 Oct 2006 - 23:42

Et pour ma part j'ajouterai : "Merci William" pour toutes les découvertes de toutes natures ,que j'ai pu faire sur le Japon et sur les traditions culturelles anciennes et modernes de ses habitants, grâce à vos recherches , vos études et vos petits reportages. Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Jeu 5 Oct 2006 - 0:57

Si je comprends l'attitude de William et la partageant, je regrette cette polémique qui ne peut que faire plaisir aux sites espérant que Japon Ichi se comporte comme eux.
Cependant je ne comprends pas l'attitude d'Alain. Il m'est arrivé bien des fois de participer à des forums, et de les avoirs quittés pour incompatibilité. Mais jamais je n'ai claqué une porte. Je suis parti simplement, sans résilier mon adhésion, sans faire le moindre reproche, uniquement en ne participant plus à leur existence. J'ai appris de nombreuses choses dans ma vie, et la plus importante je crois et d'avoir laissé les gens se juger eux-même. Pour avoir vu ce que faisait ce site, je considère que sa vie est exemplaire et que ceux qui y participent font preuve d'un altruisme remarquable. Ceci étant dit, je regrette profondément cette diatribe et propose de la considérer comme nulle et non avenue! Si c'est son désir, je souhaite bonne chance à Alain et je demande à tous les participants de Japon Ichi de poursuivre une oeuvre particulièrement enrichissante. Et comme le dit si bien William :
Kore nitte ik'ken rakuchaku !
Et passons à autre chose!
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Jeu 5 Oct 2006 - 16:49

Que rajouter de plus, je ne peux pas donner mon expérience sur les autres sites, je ne m'y suis jamais aventurée en profondeur.....je suis "tombée" sur un article de japon-ichi et j'ai adorée le style d'écriture et le contenu des interventions de William...j'ai donc décidé naturellement de m'y inscrire et plus j'avance plus je suis contente de mon choix.

Je remercie William qui se dévoue pour nous fournir toutes ces infos et à Oyabun pour sa discipline et aux autres participants qui élargissent ma connaissance et nous font découvrir milles et une choses insoupçonnées.

Je reprends ce que dit si bien William

ARIGATOU !

De plus on ne peux pas plaire à tout le monde....tant mieux king
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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   Jeu 5 Oct 2006 - 20:03

Nous avons laissé le sujet ouvert suffisamment longtemps semble-t-il pour que tout le monde ait eu le loisir de s'y manifester librement. Aussi en remerciant tous les intervenants qui s'y sont exprimés, nous mettons là un terme à la discussion.



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MessageSujet: Re: Un site qui manque de souplesse   

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Un site qui manque de souplesse
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