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 Japon & Coree du Nord

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William J
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MessageSujet: Japon & Coree du Nord   Mar 10 Oct 2006 - 19:37

Rappelons d'entree de jeu que depuis sa creation encore relativement recente, la Coree du Nord s'est rendue coupable entre autre chose (a l'egard non seulement du Japon, mais aussi de ses propres freres du sud) de dizaines d'assassinats et de centaines d'enlevements de personnes, soit pour en tirer des renseignements quelquefois strategiques, quelquefois anodins sur les details de la vie quotidienne (en vue de former des espions) soit tout simplement pour leur voler leur identite afin d'obtenir le droit de penetrer et de s'installer en toute quietude en Coree du Sud et au Japon-meme.
La chose a longtemps ete fermement niee par le Parti Socialiste et le Parti Communiste japonais qui voyaient dans ces affirmations, la volonte des gouvernements japonais, sud-coreens et americains de porter atteinte a l'image du regime dictatorial instaure par la famille KIM. Ces deux partis auront finalement bien du se rendre a l'evidence ces dernieres annees devant l'aveu partiel de Pyongyang et la liberation de certains de ces "disparus" que le gouvernement nord-coreen affirmait pourtant mordicus, ne pas connaitre.
Cet aveuglement coupable explique en grande partie que nombre de japonais se soient detournes ces quinze dernieres annees, des partis de gauches de leur pays, ecoeures par l'entetement de leurs dirigeants de se preoccuper davantage d'ideologie et de l'image du "pays frere" que du sort de leurs propres compatriotes. Ceci dit, ne leur jetons pas trop vite la pierre, nous avons bien eu nos Sartre et autres "intellectuels" du meme tonneau, et l'on sait que si certains etaient authentiquement animes de bons sentiments quoique bien naifs, d'autres au contraire, ont menti sciemment. Et ceci etant desormais su de tout un chacun, s'en trouvent encore aujourd'hui a faire etudier a l'ecole, ces auteurs malhonnetes...




Ceci ayant ete rappele, il est de notoriete publique depuis deux jours, que la Coree du Nord a procede a un essai nucleaire qui aura coute bien cher si on se souvient que ce pays manque de tout, mais aussi aura provoque de discrets mini-seismes jusqu'au Japon et notamment... Hiroshima, ville semble-t-il predestinee a subir la puissance de l'atome.
Il n'empeche, au journal de France 2 de 13h00 d'aujourd'hui, la nouvelle qui augure mal de la stabilite dans cette region du globe etait donnee en troisieme ou quatrieme position derriere meme une affaire... de furoncles benins. De qui se moque-t-on sur le service public audio-visuel ?

D'ailleurs, tout le reportage est a critiquer: le commentaire evoque un certain "KIM YONG IL", le journaliste Jacques Cardoz (qui nous avait habitue a mieux, mais peut-etre remplace-t-il au pied leve l'ineffable Philippe Rochot, correspondant local permanent pour l'Asie, etrangement absent ces derniers temps) ignore-t-il a ce point son sujet qu'il ne sait pas que le J du prenom du dictateur nord-coreen se prononce a la francaise et non a l'allemande ? Un specialiste interviewe au cours de ce reportage, lui, ne s'y est du moins pas trompe.
Autre motif d'etonnement: on parle beaucoup de la Chine et des Etats-Unis, le Japon n'etant cite que comme derniere roue de la charette. Or qui est menace, directement, quotidiennement, par la Coree du Nord ? La Chine ? Surtout pas, c'est elle qui a protege, favorise et laisse se developper cette infection. Les Etats-Unis ? Ils sont a bonne distance, et si l'on parle de missiles coreens pouvant desormais atteindre le territoire americain, ce ne seront pas encore des missiles a tete nucleaire d'une part, et puis les degats qu'ils pourraient causer seraient loin d'empecher les americains de raser de la carte du Monde, l'Etat schizophrene.



Ne manquez surtout pas le nouveau double single de Kim Jong-Il, en francais:
C'est de la bombe, coco !
Piste 1: Quoi ma gueule ? (reprise de J. Hallyday)
Piste 2: Si j'avais un marteau (reprise de C. Francois)


Reste le Japon qui doit vivre tous les jours, des missiles pointes en permanence sur sa tete (toutes les photos-satellite militaire le prouvent) et qui souffre meme deja de part les mefaits "secondaires" de son voisin nord-coreen: contrefacons d'articles japonais, fabrication et diffusion de fausse monnaie, introduction de drogue et d'armes a feu... decidement, si le terme d'Etat voyou a un jour ete invente, c'est bien pour un pays comme la Coree du Nord qui se comporte a l'echelle d'un pays, exactement comme se comporte localement un gang de truands...
Et le plus beau dans le reportage de France 2, c'est qu'on cite en toute fin de reportage la position du Japon, comme si celle-ci n'etait pas celle qui determinait toutes les autres, que l'on presente d'un commentaire "Walt Disnique" comme etant la parole "de principe" d'un pays "seul a avoir connu le feu atomique"... Bref, une sorte de position morale qui n'a rien a voir avec l'inquietude tout ce qu'il y a de plus concret et de plus actuelle, de se voir bombarder.
Quel pays du globe, a part le Japon, a le plus a craindre de la Coree du Nord, une Coree du Nord qui n'est pas comme le suggere un peu legerement le reportage "avant tout a la recherche de reconnaissance". Si c'etait aussi psychosomatique que cela, la Coree du Nord ne menacerait pas de mort, ne traffiquerait pas drogue et armes de poing, ne fournirait pas des armes de destruction massive a des groupes terroristes internationaux, n'enleverait personne, n'affamerait pas son peuple tout en depensant pour ses dirigeants des sommes pharaoniques.

Bref, a l'echelle d'une personne comme a l'echelle d'un pays, le respect, ca se gagne et ca se merite.

Pour voir l'extrait du journal de France 2 du jour qui nous donne une autre fois l'occasion de voir comme le Japon peut etre mal traite dans les medias francais: cliquez ici

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amidamaru

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Jeu 12 Oct 2006 - 11:22

Pardon du terme mais "ça me fout les boules" tout ça.

D'un autre côté, comment peut-on simplement les sommer d'arrêter leurs essais nucléaires alors que d'autre pays riches ne sont pas d'accord pour se désarmer.
Je pense que le monde en a marre de se faire dicter sa ligne de conduite par les Etats-Unis alors qu'on ne les voit pas vraiment faire d'efforts !

Par contre sur le plan humain je ne comprends pas comment de nos jours on peut laisser faire des choses pareils ? C'est plus que la misère chez eux et de l'autre côté, c'est l'économie. Vous me direz on fait la même chose en Afrique, la distance est juste plus grande.

Je me souviens plus quand mais j'avais regardé un reportage sur la Corée du nord et du sud. On voyait les chinois passer le long de la rive nord-coréenne pour voir de leurs yeux cet Etat un peu mystérieux.
Parait-il que c'est même à la mode de se marier et de faire une photo avec la Corée du Nord en toile de fond !

Ça me fait mal au cœur cette poursuite du pouvoir, de l'argent... qui prône l'individualisme. Je me sens limite pas bien d'être heureuse d'être du bon côté de la frontière....
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Kotetsu
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Jeu 12 Oct 2006 - 20:58

Eh bien en tout cas, on prend tout ça au sérieux ici.

A Shizuoka, une partie du Sunpu kouhen a été réquisitionné par l'armée qui y a installé un campement avec génératrice et une énorme antenne de relais satellite. On scrute, on observe... Moi je dois dire que je vois l'avenir d'un oeil assez sombre au vu des petit excités qu'on a en Iran et en Corée du Nord... Le nazisme avait pris racine dans un terreau très semblable alors il faudrait agir plus vite cette fois

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William J
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Jeu 12 Oct 2006 - 22:30

J'avoue que pour une fois Amidamaru, nous ne sommes pas sur la meme longueur d'onde... La Coree du Nord, si elle est misereuse, miserable, arrieree et mise au banc du Concert des Nations, c'est a 1000% la faute de son regime inopperant (existe-t-il un seul pays ayant choisi le communisme, a avoir ete seulement capable de nourrir sa population ?) et de ses dirigeants, a commencer par la dynastie schizophrene des Kim, de pere en fils. Quant a ses choix, ils ne lui ont ete dictes par personnes, et ont maintes fois ete revendiques urbi et orbi, avec arrogance et agressivite.

Aucun pays n'a affame cet Etat qui n'existe d'ailleurs que par la faute d'un separatisme intransigeant... ce qui devrait peut-etre aussi faire reflechir les separatistes regionalistes francais qui pourraient bien - coupes de la mane qui les fait vivre comme par perfusion - n'avoir le choix que de former les Cuba et les Pyongyang de demain... car n'est pas Monaco, le Lichtenstein ou Andore qui veut !

La course au profit a tout prix est certes une chose condamnable, mais elle n'est absolument pas la caracteristique exclusive des pays "riches" comme tu les qualifies. En fait, c'est souvent dans des republiques revolutionnaires, les anciens - ou actuels - pays dits d'extreme-gauche, que les lois, les droits individuels et les cadres sociaux sont les moins developpes, que le nepotisme et la corruption regnent en maitre absolus. Plutot que parler de politique, on ferait bien de revenir a la philosophie sociale (du Montesquieu donc, plutot que du Kant) pour reveiller les consciences, et redonner leur sens aux mots et aux principes, principes qui manquent cruellement depuis une cinquantaine d'annees, et c'est peut-etre de la que procede tout le mal que nous vivons actuellement.

Mais laissons-la les grands developpements, et observons la suite des evenements. Ce qui ne nous empeche pas de nous demander s'il faudrait intervenir en force ou pas en Coree du Nord qui ne s'arrange pas avec le temps. La "politique du soleil" sud-coreenne aura ete un fiasco qui nous aura non seulement coute tres cher financierement, mais aussi en temps puisqu'il y a quinze ans, la Coree du Nord n'etait pas aussi avancee qu'elle ne l'est aujourd'hui dans la technologie de l'armement. Comme le souligne Kotetsu, quand il faut agir, il faut agir tant qu'il en est encore temps car les problemes militaires sont a l'oppose des vues de l'esprit, et tenter de les ignorer, c'est leur permettre de se developper geometriquement tel un cancer...

La question reste cependant en suspens: qui se decidera a crever l'abces ?

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Sirius

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Ven 13 Oct 2006 - 1:21

Je ne sais pas si la question est vraiment en suspens puisque la reponse est evidemment, personne...
Le Japon n'est pas assez puissant militairement (tant qu'il est seul) et personne ne viendra l'aider pour "protéger la paix dans le monde".
En effet, a-t-on déjà vu un pays entrer en guerre uniquement pour une telle raison ? (peut-etre au kosovo, pourrait on croire naivement).

Je suis pessimiste, c'est vrai, mais si la Corée du Nord a la bombe atomique, c'est bel et bien qu'elle nie l'ONU, les droits de l'homme et tout ce qui suit, on le savait déjà.
Par ailleurs, je rejoins Amidamaru sur un point: aussi illégitime et condamnable que soit le régime de Kim Jong Il, peut on lui en vouloir de, comme nous autres, posséder la bombe atomique ?
Subjectivement, je dirais oui... en essayant d'etre objectif, j'hésiterais plus longuement.

Une autre question demeure: quel est l'objectif de la Corée du Nord ?
S'il est purement économique, l'occident contrarié réagira violement, les chefs du régime le savent.
Ne nous y trompons pas, à court terme, ils ne cherchent certainement pas à declencher une guerre qu'ils perdraient en quelques jours, voire en quelques heures... un régime aussi fou n'aurait pas duré aussi longtemps, mais peut-etre vient-il de franchir un nouveau stade de folie et si c'est le cas, tous mes commentaires perdent leur sens...
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William J
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Ven 13 Oct 2006 - 8:52

S'il est effectivement une certitude au regard de l'attitude des dirigeants de la Coree du Nord, c'est qu'il vaut mieux la laisser dans son coin plutot que lui tendre la main, on a d'ailleurs maintes fois essaye et on a vu de quoi nous avons ete paye en retour... Ce qui me rappelle la petite Fable de La Fontaine que vous trouverez, pour memoire, ci-dessous...

Jean de La Fontaine. Livre IX
Le Fou qui vend la sagesse

Jamais auprès des fous ne te mets à portée.
Je ne te puis donner un plus sage conseil.
Il n'est enseignement pareil
A celui-là de fuir une tête éventée.
On en voit souvent dans les cours.
Le Prince y prend plaisir ; car ils donnent toujours
Quelque trait aux fripons, aux sots, aux ridicules.
Un Fol allait criant par tous les carrefours
Qu'il vendait la Sagesse ; et les mortels crédules
De courir à l'achat : chacun fut diligent.
On essuyait force grimaces ;
Puis on avait pour son argent,
Avec un bon soufflet un fil long de deux brasses.
La plupart s'en fâchaient ; mais que leur servait-il ?
C'étaient les plus moqués ; le mieux était de rire,
Ou de s'en aller, sans rien dire,
Avec son soufflet et son fil.
De chercher du sens à la chose,
On se fût fait siffler ainsi qu'un ignorant.
La raison est-elle garant
De ce que fait un fou ? Le hasard est la cause
De tout ce qui se passe en un cerveau blessé.
Du fil et du soufflet pourtant embarrassé,
Un des dupes un jour alla trouver un sage,
Qui, sans hésiter davantage,
Lui dit : Ce sont ici hiéroglyphes tout purs.
Les gens bien conseillés, et qui voudront bien faire,
Entre eux et les gens fous mettront pour l'ordinaire
La longueur de ce fil ; sinon je les tiens sûrs
De quelque semblable caresse.
Vous n'êtes point trompé : ce fou vend la sagesse.

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 16 Oct 2006 - 10:43

Comment vous vivez cette situation ? Ceux qui sont au Japon..
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William J
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 16 Oct 2006 - 20:37

Comment nous vivons cela ? En fait nombre de japonais sont en colere mais une colere froide, entre resignation et attentisme... Ceci dit a chaque crise nippo-nord-coreenne, toujours davantage de citoyens (souvent d'extreme-droite mais pas seulement) s'en prennent aux associations de soutien a la Coree du Nord installees au Japon, et meme parfois a quelques nord-coreens connus pour leur militantisme individuel au benefice de leur pays d'origine. Les japonais commencent a en avoir assez de subir, de se faire insulter par les communiques officiels de Pyongyang, tout en etant tenus de payer rubis sur ongle leurs impots dont une partie non negligeable a longtemps servi a financer des operations humanitaires au profit d'un pays ouvertement et constamment hostile.

Sinon, pour ce qui est des etrangers, il y a ceux qui s'interessent un tant soit peu aux informations et qui s'inquietent - raisonnablement - et il y a ceux (nombreux) qui vivent dans leur petite bulle surprotegee et dans laquelle ils menent une existence insouciante et coupee de toute realite. Ceux-la, le jour ou ils attrapent un rhume, ils se demandent si ce n'est pas un cancer tellement ils sont deconnecte de tout Laughing

Voila donc le sentiment qui predomine assez largement: le flegme.

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Mer 18 Oct 2006 - 23:19

Cette situation est cauchemardesque.
Et je n'en veux pour preuve que de voir l'attitude de la Chine, pourtant bienveillante envers son allié nord-coréen, s'aligner à l'ONU sur les autres membres du Conseil de Sécurité et voter les sanctions. Ce qui prouve que ce Pays ne tient plus la Corée du Nord et que lâché de partout, celle-ci pourrait être tenté par un jusque boutisme nucléaire.
Je suis trés inquiet pour la suite des évènements!
Bien sûr on ne peut reprocher à un pays de chercher à se doter d'armement propre à se défendre. Mais à qui fera-t-on croire que se doter de la bombe atomique sert à sa propre défense. Pyong-Yang va-telle la lancer sur elle-même, pour se défendre de ses habitants affamés qui demanderont des comptes à ses dirigeants? Car qui voudrait attaquer ce pays, en dehors de ses habitants?
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Sirius

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Sam 21 Oct 2006 - 0:01

rassurez-moi, quand j'entend parler d'association de soutient à la Corée du Nord, elle sont humanitaires, pas politiques? Shocked
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Sam 21 Oct 2006 - 1:04

J'ai lu avec attention tout ce que vous avez écrit et je suis assez d'accord sur certaines idées .
Avez-vous remarqué que plus les dirigeants de pays sous-développés sont fanatiques et plus ils ont d'armes dangereuses pour la terre ?
Ces armes, ces techniques et ces applications de bombe atomique ou nucléaire , il a bien fallu que ces gens là les ai apprises quelque part !
Et c'est bien entendu , dans nos pays civilisés que leurs étudiants ( pris en charge la plupart du temps , par des bourses ou des subventions du pays qui les reçoit ) sont venus apprendre la puissance de l'atome (ou tout simplement espionner) et l'éventail de tous ces armements destructifs pour pouvoir ensuite mettre en pratique leur arsenal de façon défensive ou pour certains détraqués de manière agressive et offensive !
La Corée du Nord n'est pas seule dans ce cas et l'Iran est également un danger potentiel pour le monde.
Je pourrais citer d'autres pays dits sous-développés , dans lesquels règne une grande misère dans la population , mais leurs gouvernements n'en ont cure et ce qui les intéresse le plus, c'est le pouvoir et l'argent !
Et ces gens là ont entre les mains une arme à détruire la Terre !
Qui est responsable de tout ce gâchis ?
Les pays riches , qui manipulent les pays sous-développés en leur faisant croire qu'ils deviendront leurs égaux par l'arme atomique !
Faux ! On a tout faux ! Car c'est tout d'abord par l'éducation des règles, des lois , de justice et de respect des peuples et de leurs traditions qu'il faut commencer !
Avant d'avoir l'arme nucléaire, il faut qu'un pays soit capable de nourrir et d'éduquer son peuple dans la Paix afin qu'il évolue et que son niveau de vie soit décent ! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Sam 21 Oct 2006 - 21:11

Je suppose qu'ils espèrent (ou qu'on leur a fait croire) que la bombe nucléaire leur permettra de s'enrichir, mais j'aimerais bien savoir comment... (parceque j'ai des doutes!)

Ceci dit, les dirigeants des différents pays ayants des visions du monde différentes, ils sont parfois incapables de prédire comment réagiront les autres: je ne sais pas ce que Pyong-Yang attend de nous (il risque d'être déçu) mais comme exemple passé, on peut citer certains dirigeants japonais qui pensaient que les Américains demanderaient la paix après Pearl-Harbour... Yamamoto, plus réaliste pensait pouvoir les combattre pendant 2 ans (de front) et il a eu raison, mais ca ne les a pas empeché de voir la totalité de leur marine détruite bien avant la fin du projet Manhattan.
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Dim 22 Oct 2006 - 14:59

Je ne sais plus quel grand stratège militaire a dit qu'il ne faut jamais méjuger ses ennemis , car certains sont tellement mégalomanes qu'ils oublient qu'ils ne sont que de simples humains ! La destruction par l'orgueil démesuré! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 23 Oct 2006 - 0:15

Tout ce qui est écrit ci-dessus est bien, et réaliste, cependant il n'en reste pas moins vrai, après avoir lu toutes les considérations précédantes, que la Corée du Nord joue avec le feu, et que nous sommes tous concernés. Nous ne pouvons pas tolérer que n'importe qui ait une allumette prète à s'approcher d'un camion de poudre, car le jeu des alliances sera tel que ceux qui sanctionnent aujourd'hui peut-être demain seront ceux qui soutiendront. Alors la vigilance de nos gouvernants doit être exacerbée, sinon nous cuirons tous dans la même chaudière. Il s'agit ici de montrer non la solidarité des peuples mais celle de la race humaine. Quand un Etat joue son va-tout, il risque effectivement entraîner les autres dans la tourmente.
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orion



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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Mar 7 Nov 2006 - 14:17

Bonjour a tous,
j'aimerais apporter quelques nouvelles. Officiellement, Kim Jong Il a "regretté" son acte, a fait montre d'une volonté de retourner a la table des négociations, et a de fait annulé son deuxième essai nucléaire. Une petite correction sur un autre sujet, la Corée du Nord dispose de missiles semi-ballistiques capables d'envoyer une bombe nucléaire en Alaska (pas très grave ceci dit) et dernier point, je pense que la Corée du sud et les Etats-Unis sont plus menacés que le Japon pour le moment. Cependant, après en avoir longuement discuté avec Sirius (mon frère ndla) nous ne pensons pas que la Corée du Nord fasse quoi que ce soit avec son "arme", elle serait effectivement balayée de la carte en quelques secondes.
Nous avons donc un leader ayant perdu tous ses appuis exterieurs, dont les revenus venaient des produits de luxe qui ont été interdits par le traité de l'ONU, et qui a perdu la confiance de la Chine. Cependant les aides en matière de nourriture ont été maintenues. Le but de tels leaders étant de RESTER AU POUVOIR, il est impensable qu'il fasse quoi que se soit de stupide. Ceci dit dans le cas de la folie furieuse (dégénérescence de 33 a 45 pour Hitler) il apparait necessaire de détruire ces missiles. Pour cela, deux manières apparaissent: la force ou la diplomatie. Il est clair que la première est la plus efficace, on se débarasse d'un dictateur mégalo, des missiles nucléaires, etc... C'était le but en Irak :-). Autre point, dans l'état actuel des choses, aucun pays n'a la puissance militaire de maintenir ses OPEX en cours et d'attaquer la Corée du Nord. De plus, la Chine s'y opposerait de peur de voir 2 millions de réfugiés a ses frontières.
La deuxième solution donc reste la seule voie envisageable pour le moment, en espérant que l'espoir de rester au pouvoir un peu plus longtemps suffise a rendre Kim Jong Il un peu plus coopératif...


La suite de ce post ne répond pas forcément au problème de la Corée du Nord mais apporte certains compléments d'informations et quelques rectificatifs.
Premier point, ce ne sont pas des "étudiants espions" qui fabriquent des bombes nucléaires, pour la simple raison qu'on n'apprend pas ca a l'école, et les étudiants étrangers que nous formons le sont dans le but de voir une élite réussir a faire émerger sa nation en renforcant le système educatif (utopie, je vous l'accorde). Ce sont plutot des scientifiques étrangers qui vendent leur savoir au plus offrant, et ils sont souvent Russes (il faut espérer qu'avec la chute de l'empire soviétique cela tende a disparaitre).
De plus, les premiers traités anti-nucléaires favorisaient l'accession des pays tiers a des programmes nucléaires civils, comme pour Israel, l'Egypte (avant destruction par Israel), l'Inde et le Pakistan, et bien entendu le Japon. Certains de ces pays l'ont tourné en programme militaire. Souvent, ces programmes ont été soutenus par la France, ne l'oublions pas.
Les récents "problèmes" dus au nucléaire ont fait pression sur l'ONU pour modifier les traités initiaux. A été proposée une banque mondiale d'uranium enrichi, évitant ainsi que les pays enrichissent eux-même l'uranium, leur donnant par-là la technologie de la bombe. A également été demandé aux puissances nucléaires de "faire un geste" en diminuant leurs stocks (plus de 3000 missiles entre la Russie et les USA).
La France fait partie des enfants sages, ayant déjà supprimé ses missiles terrestres et diminué son stock de missiles. Un seul sous-marin nucléaire lanceur d'engin est en patrouille permanente.

Il est a noter qu'a l'heure ou j'écris ce post, l'Iran a fait part de sa réussite à enrichir de l'uranium.
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William J
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Mar 7 Nov 2006 - 20:02

Bien que nous ne soyons pas foncierement en desaccord, je me permettrai quelques remarques sur ce que notre nouvel ami Orion a bien voulu soumettre a notre reflexion.

Citation :
Officiellement, Kim Jong Il a "regretté" son acte, a fait montre d'une volonté de retourner a la table des négociations, et a de fait annulé son deuxième essai nucléaire.
Ca fait vingt ans que l'on pratique a (tres) grands frais la politique de la main tendue a l'egard d'une Coree du Nord, qui, regulierement, ne se prive pas pour nous la mordre en lancant invectives et missiles par-dessus le Japon ou dans ses eaux territoriales au risque de descendre en vol un avion ou de faire exploser un bateau de peche se trouvant en mer au "mauvais moment". Je me demande quand la patience et la credulite de nos dirigeants trouveront leur limite... peut-etre quand les missiles seront clairement pointes sur leurs tetes et non sur la notre ?


Citation :
[...] je pense que la Corée du sud et les Etats-Unis sont plus menacés que le Japon pour le moment.
On peut se le dire mais est-ce en toute logique ? Les Etats-Unis semblent bien loin pour la Coree du Nord (la menace est donc toute relative, pour ne pas dire marginale) quant a la Coree du Sud, peut-on imaginer une seule seconde que la Coree du Nord se permettrait de lui tirer dessus un missile atomique, sachant que dans la demie-journee qui suivrait, elle aurait a en subir les retombees radioactives ? En tout etat de cause, le Japon represente bien la cible privilegiee de la Coree du Nord - meme si ce n'est que pour atteindre indirectement les Etats-Unis - et pour s'en convaincre, il suffit de se demander si les tetes armees de Coree du Nord sont pointees en permanence sur Washington, sur Seoul ou sur Tokyo... La reponse coule de source.


Citation :
Nous avons donc un leader ayant perdu tous ses appuis exterieurs, dont les revenus venaient des produits de luxe qui ont été interdits par le traité de l'ONU, et qui a perdu la confiance de la Chine.
La Coree du Nord n'a pratiquement aucun appui ideologique exterieur, elle n'a donc presque rien a perdre. De toute facon, les pays farouchement opposes aux Etats-Unis sont bien contents de continuer a acheter leurs armes a la Coree du Nord, financant par-la meme l'existence de cette aiguille rouillee dans le jeu international. La Coree n'a donc pas perdu ses allies parmi les pays non alignes comme on pourrait naivement le croire, de meme que le soutien de la Chine a qui la Coree du Nord a permis a plus d'une reprise de jouer le double jeu du grand frere communiste, et du rapprochement avec les normes ONU-OMC... Le bon flic et le mechant flic, ca vous dit quelque-chose ?
Encore une chose: les revenus de la Coree du Nord dependent surtout de la contrebande de contrefacons ainsi que du traffic de fausse monnaie et de drogue, autant de commerces qu'aucune Loi sans personne pour la faire respecter, n'a jamais reussi a faire fermer... La Coree du Nord vivote donc, ce n'est evidemment pas le Perou mais c'est sa facon d'etre depuis des dizaines d'annees, et comme les chefs, eux, ne manquent jamais de rien...


Citation :
Le but de tels leaders étant de RESTER AU POUVOIR, il est impensable qu'il fasse quoi que se soit de stupide. Ceci dit dans le cas de la folie furieuse (dégénérescence de 33 a 45 pour Hitler) il apparait necessaire de détruire ces missiles. Pour cela, deux manières apparaissent: la force ou la diplomatie. Il est clair que la première est la plus efficace, on se débarasse d'un dictateur mégalo, des missiles nucléaires, etc... C'était le but en Irak :-).
Je ne crois pas que l'on puisse parler de folie furieuse pour Adolph Hitler, c'est trop reducteur et empeche toute extrapolation pour des cas ulterieurs (de meme que quand on parle de "genie" pour masquer la mediocrite de nos pretendues "elites"). Hitler suivait sa logique, comme Mao, Pinochet, Pol Pot, Jules Cesar, Attila, Ghengis Khan, Napoleon, Charles Quint, Charlemagne, Fidel Castro ont suivi la leur. La question retrospective est souvent de savoir ce qui est produit au final, et combien de vies auront coute les bouleversements qu'induit toute erection forcee d'un nouveau systeme la ou en existait deja un auparavant. Pol Pot a ete seul responsable du massacre de la moitie de la population cambodgienne (encore un de ces genocides qui n'interessent pas les chantres du "devoir de memoire") tandis que les grands conquerants ont porte le fer et la mort un peu partout, parfois meme a la demande d'une partie de la population soumise... Les choses sont complexes, et demandent une analyse serieuse et au cas par cas. Dans le cas de l'Allemagne nazie, il semblerait qu'une intervention precoce aurait pu se produire a plusieurs reprises. Certains disent que ca aurait "souffle" la progression du Parti National Socialiste. Tres possible, bien qu'on ne saura jamais ce qui se serait reellement passe: "La guerre de Troie n'aura pas lieu" de Giraudeau nous donne une version dramatique de ce genre de "refabrication du Monde". Attendre et esperer que la situation interieure pourrira et amenera l'effondrement sur lui-meme du regime des Kim est une autre possibilite - il y a deja eu des cas dans ce sens - mais rien n'est sur. S'il faut attaquer militairement, aujourd'hui est souvent preferable a demain - les stocks d'armes diminuent rarement d'eux-meme en periode de tension - mais si la Chine peut faire semblant de regarder ailleurs un temps (son economie est desormais connectee a la notre) chaque action armee est susceptible de soulever des reactions inconnues: taper dans une ruche, c'est detruire la ruche, pas toujours l'essain...
Bref, jouer la montre et risquer de laisser la menace enfler, ou intervenir une bonne fois pour toute, avec le risque de declencher des complications imprevues et decentralisees... Les options strategiques ne sont jamais des choix simples, et si l'intellect peut essayer de reduire les risques, le moindre mouvement (et "ne rien faire, c'est faire quelque-chose" dit un vieux proverbe chinois) demeure malgre tout un coup de poker... tandis que si l'intervention en Irak etait en de nombreux points critiquables, toute action militaire ne s'est pas forcement solde pareillement par un echec, ce qui infirme la proposition suivante:
Citation :
La deuxième solution donc reste la seule voie envisageable pour le moment [...]


Et puis pour aborder le deuxieme paragraphe, bien que nous soyons d'accord sur l'essentiel:
Citation :
Premier point, ce ne sont pas des "étudiants espions" qui fabriquent des bombes nucléaires, pour la simple raison qu'on n'apprend pas ca a l'école [...]
De toute facon, tout ne s'apprend pas a l'ecole, donc cette proposition n'invalide rien. Stella pretend seulement que former chez nous des experts es nucleaire - meme civil a la base - fournit a leur pays une structure de competences pouvant etre eventuellement mise a contribution un jour prochain, par des nations voulant se doter "illegalement" de l'arme atomique. Certes, les maitres d'oeuvre peuvent demeurer d'anciens scientifiques russes, mais ils ne peuvent tout faire tout seuls, il leur faut donc des personnes competentes a "reprogrammer", et de preference deja formees a haut niveau. Quant a l'idee que ces specialistes que nous formons chez nous a des matieres qui peuvent pourtant nous nuire a terme ne le sont que parce-qu'ils sont formes a pratiquer le "bien", c'est ignorer que des contre-exemples se comptent par centaines. Prenez le cas du President Salvador Allende: c'est lui-meme qui avait introduit son grand ami d'alors, Augusto Pinochet dans sa propre Loge Maconnique... or on connait la suite.
Qui peut en toute honnetete, affirmer que des personnes gagnant des miseres dans leur pays a qui on aura enseigne les puissances de l'atome, resteront toute leur vie durant fideles a leur mission civile, definie par le Haut-Commissariat a l'Energie Atomique ? Personne ne peut le garantir, et c'est ca le probleme...


Citation :
De plus, les premiers traités anti-nucléaires favorisaient l'accession des pays tiers a des programmes nucléaires civils, comme pour Israel, l'Egypte (avant destruction par Israel), l'Inde et le Pakistan, et bien entendu le Japon. Certains de ces pays l'ont tourné en programme militaire.
C'est tout de meme se donner un bel alibi que de pretendre que c'est "avec notre assentiment que...". Pour ce qui est d'Israel, il faut tout de meme bien voir que nombre de scientifiques de l'apres-guerre etaient juifs, et detenaient deja les methodes de l'elaboration atomique. Israel n'a donc obtenu qu'un "agrement" pour la forme. Quant au Japon qui des la fin du XIXeme siecle avait fait montre d'une capacite inventive exceptionnelle (et souvent masquee au su des occidentaux par d'autres occidentaux), il n'etait que logique que les Etats-Unis lui permette de travailler a des projets et des technologies qui les interessaient eux-meme au premier chef.
Pour ce qui est des autres, ils ont en general acquis leurs capacites par l'achat des competences russes, la Communaute Internationale a ete largement mise devant le fait accompli. Pour ce qui est de l'Egypte, on nous dit que les installations detruites par Israel etaient bel et bien des installations civiles. Alors, qu'est-ce qui empeche l'Egypte de les reconstruire aujourd'hui ? Attention aux double et triple langages, meme de la part de nos propres elus...


Citation :
La France fait partie des enfants sages, ayant déjà supprimé ses missiles terrestres et diminué son stock de missiles. Un seul sous-marin nucléaire lanceur d'engin est en patrouille permanente.
Ce sont toujours les meme qui signent les traites internationaux - en commencant par celui de Kyoto - et suivent scrupuleusement les regles du copyright et toutes regles contraignantes et couteuses... N'empeche, pendant ce temps, on tresse des couronnes de lauriers aux nouveaux "Champions de la Croissance" que sont les nouveaux pays emergents qui s'assoient tous sur tout reglement international, copient a tour de bras, ne sont limites par aucun SMIC digne de ce nom, aucune loi sociale, et ne se privent pas de polluer a tire-larigot air, mer et terre, tout en continuant de produire des armes atomiques. Le terme "d'enfant sage" me fait un peu penser a ce bon eleve justement, qui rate son examen face a tous ses petits camarades qui avaient tous des anti-seches planquees partout. Au final, les tricheurs ont leur diplome, et de la un bon travail, tandis que le "bon eleve" n'est meme pas felicite pour sa probite... et plus tard, aura a travailler a la botte de ceux qui auraient du etre disqualifies, si ceux qui etaient charges de faire regner la Justice et l'Equite, avaient fait leur travail.

Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas disait Hermes, dieu des choses occultes. A nous de rajouter, en ceci comme en cela. Comprenne qui peut.

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Mer 8 Nov 2006 - 22:46

Concernant notre statut d'enfant sage, je préfère être ça et essayer de changer les autres que l'inverse, cependant, au niveau nucléaire, on joue les enfants sages riches et prudents(les triomphants(=sous-marins) sont infiniments plus dangereux que les missiles coréens), ceci ditcomme le disent William J et Orion, on est parfois trop sage, mais passons.

Je voudrais re-préciser mon point de vue sur 2 choses concernant la corée:
-Comme je l'ai dit au tout début: sauf en cas de folie furieuse, non, la Corée n'utilisera pas ses missiles de manière offensive, ni sur la Corée du sud, ni sur le Japon, ni sur les Etats-Unis (car le resultat serait tres vite le même pour elle)... sauf si on lui donne une "bonne raison"(toujours pour elle) de jouer un DERNIER coup, ce qu'on a peur de faire en l'attaquant.
=>finalement, elle s'en sert de manière defensive, comme nous.

Concernant l'attaque préventive, si la Corée a effectué son test maintenant, et pas il y a six mois, ce n'est peut être pas un hasard: comme le dit Orion tous les pays capables de mener des OPEX (= opérations extérieures, dans le jargon) son saturés (à cause du Liban, de l'Irak, de l'Afghanistan...): quel meilleur moment ?


Pour ce qui est de l'eventuelle folie d'Hitler, personne ne peut se prononcer, mais il est clair que quand il a choisit de rompre le pacte de non agression avec la Russie, il avait perdu le sens des réalités (et le soutient de certains de ses stragtèges d'ailleurs). De plus, il voulait être peintre, et pour en fréquenter pas mal, je vous le confirme: les artistes sont tous fous, sans exceptions !
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Sam 11 Nov 2006 - 22:24

Je pense que nous sommes d'accord sur un grand nombre de point, et je ne défend pas le régime coréen en disant que pour le moment on est un peu coincé...
Déjà pour le Liban, la France dépasse son quota d'OPEX. De plus, quel meilleur moyen pour le Japon de se prendre un missile nucléaire qu'en attaquant la Corée du Nord. Et les anti-missiles américains ne sont pas fiables a 100%...
La tendance (légitime) à vouloir répondre à la menace par la force n'est pas ici une bonne chose. Nous (occidentaux, "civilisés", "pays développés" ou tout autre terme idiot) ne pouvons pas imposer notre idéologie à un pays où l'éducation des gens les mènent à vouer un culte à leur leader. Une intervention en Corée serait probablement pire qu'en Irak. Sauf si nous faisons du "Nation Building". Mais bon, autre problème, le seul dénominateur commun est que personne pour le moment ne peux intervenir en Corée, et que tant que la Chine s'y opposera, cela sera encore plus difficile. Je reste donc sur ma position, l'espoir que soit la diplomatie, soit le temps, permette d'arranger les choses.
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Sam 11 Nov 2006 - 23:19

Oui, tu as bien cerne le probleme, pour l'instant, la situation est figee et la Coree du Nord le sait bien, elle ne se gene pas pour en jouer. D'autant que l'attaquer serait d'un rapport microscopique, comme on dit: le jeu n'en vaut pas la chandelle. A la limite, seule la Coree du Sud pourrait trouver un interet dans la reduction de sa soeur du nord, mais financierement, elle n'a vraiment pas les moyens d'une reunification...

On ne peut donc raisonnablement que jouer la carte du pourrissement du regime, un gouvernement qui ne peut que tourner en eau de boudin surtout si Kim Jong-Il passe les renes du pouvoir a l'un de ses fils comme on dit qu'il en a l'intention prochaine. L'aine est un grand niais (qui s'etait fait remarque en faisant la java a Tokyo-DisneyLand !!!) et le cadet semble ne pas avoir la maturite suffisante pour prendre la suite de papa... C'est peut-etre la, neanmoins, que peut resider un danger pour l'avenir, mais pour l'instant, gardons un raisonnable optimisme...

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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Dim 12 Nov 2006 - 0:27

Passer la main à un de ses fils, est dans l'ordre du possible et facile , surtout s'il reste dans les coulisses avec ses complices pour manipuler et tirer encore les ficelles !
Il a de la chance qu'aucun commando spécialisé local ou international , ne lui ai fait sa peau !
Vous avez remarqué comme les pourris sont chanceux et ont la vie longue! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 13 Nov 2006 - 0:57

Je ne partage pas entièrement les points de vue d’Orion et de Sirius sur la Corée du Nord.
Nous faisons toujours l’impasse sur les risques, estimant que, à notre contact, les mauvais deviendront bons. Que s’est-il passé en 1936 ? M. Hitler avait annoncé son programme, et nous l’avons laissé faire, estimant, benoîtement, qu’il saurait ne pas aller trop loin. Effectivement, il s’est arrêté 9 ans plus tard après avoir fait, directement ou non, plus de cinquante millions de morts. Veux-t-on refaire la même expérience ?
Nous n’avons rien gagné en voyant la Corée du Nord venir (peut-être !) à la table des négociations. C’est la chine seule qu’il faut remercier. Comment s’y est-elle prise ? On dit qu’elle se refusait à accueillir 2 millions de personnes à ses frontières. Qui a cru que Pékin tremblait devant cette éventualité ? Avec près d’un milliard et demi d’habitants, ce sous continent ne s’est jamais embarrassé de tels problèmes. 2 millions de personnes affamées ne sont rien pour elle. Et ces malheureux n’auraient aucune chance de pénétrer chez elle. Non, mais en cas de conflit, elle serait aux premières loges, et ce risque elle ne veut pas le courir. Elle a donc fait le nécessaire. Notre capacité de montrer les dents, sérieusement, sera déterminante pour régler le cas Iranien. Si chacun a droit à son indépendance, je doute que ce droit puisse être accordé à qui se désigne un adversaire dont il souhaite la disparition, non seulement en parole, mais aussi en action qui, pour n’en être pas directe, n’en reste pas moins efficace. Et si chacun peut s’assurer de sa défense, chacun a aussi le droit de vivre en paix ! C’est le cas du Japon, mais aussi celui d’autres Pays.
Je suis désolé pour la longueur de ce texte !
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 13 Nov 2006 - 20:05

C'est vrai qu'a force de refuser de se montrer "méchant", on perd de notre crédibilité...
Sauf que pour toute les raisons invoquée ci dessus, "attaquer" est quasiment impossible dans l'immédiat(sauf si on autorise le Japon à intervenir militairement, et peut être que les troupes anglaises qui n'ont pas été décimées par les américains en Irak voudraient bien se prêter au jeux...)
Puis finalement, la lenteur et l'inefficacité de l'ONU sont une bonne chose, cela lui permet de ne pas être un instrument de pouvoir, mais plutot un outil de paix...

Je voudrais poser une question: pensez vous réellement que la propagande Nord-Coréenne marche si bien sur son peuple?
Naïvement, j'espère que si on leur laissait le choix, ils choisiraient le changement, ce qui rendrait une guerre et une reconstruction bien plus facile...(mais peut être que je rêve un peu, non?)
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Lun 13 Nov 2006 - 22:35

Je suis d'accord avec vous Sirius , quand vous écrivez que si le choix de changement de gouvernement ou de politique était proposé au peuple , sans doute que les choses pourraient évoluer voire totalement changer !
Mais ces pauvres gens qui vivent depuis de si longues années dans la misère et la peur , auraient-ils vraiment le courage d'affronter leur tyran ?
Peut-être même que certains s'en accomodent hélas ! Like a Star @ heaven
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MessageSujet: Re: Japon & Coree du Nord   Mer 15 Nov 2006 - 13:47

Le propre de ces régimes est de s'imposer contre vents et marées, même au prix de milliers de morts. Et les moins maltraités sont ceux qui meurent de faim, car les autres subissent mille misères, histoire de leur faire payer leur révolte. Finalement de tels despotes naviguent gaiment sur des fleuves de sang. Et nos gouvernants s'en satisfont. M. l'ex meilleur candidat au poste de Président de l'OMS, M. Kouchner, qui avait lancé l'idée du droit à l'intervention anti génocide ne s'est penché que sur des régimes qu'il ne cautionnait pas. Mais qu'a-t-il fait en ce qui concerne la Corée du Nord, le Soudan, l'Erythrée, et autres pays bien connu qui aiment tant leurs peuples qu'ils les serrent sur leur coeur pour mieux les étouffer. Au plan humain, à quoi sert un Président inhumain? Alors autant lui couper les ailes. Mais on connait bien la position de l'ONU à ce sujet: non intervention. D'ailleurs il est une blague qui court les rues: Quand deux petits Pays se confrontent, l'ONU intervient et les deux Pays disparaissent. Quand un grand pays se confronte au petit Pays, l'ONU intervient et le petit Pays disparait. quand deux grands Pays se confrontent c'est l'ONU qui disparait!
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