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 Les coréens n'aiment pas les japonais

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gotonin

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MessageSujet: Les coréens n'aiment pas les japonais   Jeu 7 Déc 2006 - 2:19

Source: CLIQUER ICI

Ca fait froid dans le dos. monkey
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William J
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Jeu 7 Déc 2006 - 19:07

Je ne m'avancerai pas en ce qui concerne les dessins, car la source n'est pas clairement identifiee. Ca peut aussi bien avoir ete photographie dans une ecole maternelle que dans un camp de reeducation nord-coreen, un asile de fou ou avoir ete monte de toutes pieces.

Ceci etant dit, il faut bien avouer que le theme n'est pas faux, a savoir qu'il existe pas mal de coreens qui haissent au plus haut point le Japon - certains meme habitant pourtant ce pays depuis des decennies - tandis que d'autres, peut-etre les plus nombreux, font tout ce qu'ils peuvent pour copier les japonais et semblent constamment a la recherche de la "formule magique" de ceux qu'ils esperent un jour depasser.

A ce propos, quand j'habitais encore en France, il m'a souvent ete donne de constater que des amis japonais se faisaient proprement parasiter par des "camarades" de classe, qui leur tiraient en permanence les vers du nez pour essayer de leur "piquer" leurs trucs et leurs techniques. Bien sur, une fois le renseignement espere obtenu, lesdits coreens se gardaient bien de pratiquer le sain echange de bons procedes, et les japonais n'en entendaient plus parler, jusqu'a la fois suivante.

Notons enfin que de nombreuses salles de pachinko sont sous la coupe de la pegre d'origine coreenne, et que beaucoup des directeurs de ces etablissements de jeu vouent une feroce antipathie au Japon, dont ils n'eprouvent aucun scrupule a retirer l'entierete de leurs benefices. Soulignons que ces benefices sont immenses, et que l'on estime qu'entre 10 et 30% du total des profits seraient chaque annee, adresses a... la Coree du Nord. Une Coree du Nord qui d'ailleurs ne se gene pas pour exporter en masse de la drogue vers le Japon, moyen commode aussi bien pour empoisonner son ennemi que pour tirer de lui, le financement de ses plaies a venir.


Pour en savoir davantage sur cette derniere question, veuillez vous reporter l'article paru dans le quotidien national japonais MAINICHI SHIMBUN le 3 decembre dernier:



NKorean nuke test and Japanese gambling habits intersect at pachinko

Gambling at pachinko was a lot more fun for Reiko Kuzuhara before she started wondering whether maybe -- just maybe -- her losses were helping North Korea build nuclear weapons.

Pachinko, a form of pinball deeply loved in Japan, is an industry run by ethnic Koreans, and experts have long believed that the revenues are a vital source of hard currency for the impoverished regime in Pyongyang.

Now, as North Korean leader Kim Jong Il's nuclear weapons program gathers pace, Japan's attitude is hardening, and that includes shutting out the ferry on which the gambling money is believed to be hand-carried from Japan to North Korea.

"I really don't like that the money I spend could be helping them with those sorts of things," said Kuzuhara, 55, who works in the printing industry and was interviewed on a Tokyo street near several pachinko parlors. "It's making me think twice and cut back on how often I play."

The pachinko connection is facing increased scrutiny as tensions rise following North Korea's ballistic missile tests in July and its first test of a nuclear device on Oct. 9.

Pachinko is an upright pinball game played at tens of thousands of brightly lit parlors across the country. Success is measured in little steel payoff balls, which can be exchanged for cash or other prizes.

The machines are believed to rake in more than 27 trillion yen a year, some of which finds its way to North Korea. Official figures put the sum of remittances to North Korea from sources in Japan at 3 billion yen in fiscal 2005, more than 90 percent of which was hand-delivered.

But the bookkeeping is murky and some think the real sum could be as high as to 10 billion yen. No one knows how much of it derives directly from pachinko and how much from another major source of income for North Korea in Japan -- imported methamphetamines.

"It's very difficult to say how much cash is actually going from Japan to the North," said Toshio Miyatsuka, a specialist on North Korea at Yamanashi Gakuin University in central Japan who has written a book about the pachinko industry.

"But it does seem certain that a lot of it is winding up in the hands of the North Korean government and military, and that includes money earned from drugs and pachinko," he added.

The Ministry of Finance requires reports for large sums of money going to the North, but only for 300 million yen or more for wire transfers and 10 million yen or more for money delivered in person.

With much of the money going to North Korea hand-delivered, the banning of the Mangyongbong ferry from Japanese ports in July has almost certainly put a crimp in the cash flow.

Government officials, however, say it's hard to track money delivered through third countries, in person or through bank accounts. Cash from the drug trade traveling through Japan's underworld is likewise hard to monitor.

For the pachinko industry, however, North Korea's image problems and the sanctions have not been a business issue, officials say.

While ethnic Koreans may worry about how relatives in the North are faring without the cash they used to take to them, their main concerns as businessmen lie elsewhere.

"Yes, there are a lot of ethnic Korean operators, but the industry is not at all concerned about the sanctions issue," said Takaaki Sasaki, spokesman for Zennichiyuren, an industry organization. "We're not hearing about anyone losing business because of the missiles or the nuclear test."

Still, the connection between pinball revenues and North Korea makes some Japanese pachinko players uneasy.

"I used to play frequently, but I don't go so often anymore," said Kuzuhara, the printing worker. "I really don't want North Korea using my money for bombs."

December 3, 2006

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Stella

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 8 Déc 2006 - 1:33

Je suis allée voir les photos et dessins que vous nous montrez, Gotonin, et ma question est la suivante : pourquoi cette haine de la part de la Corée vis à vis du Japon ? J'ai l'impression que ce serait de la jalousie comme le font d'autres pays , ou est-ce ce désir de toujours revenir sur les erreurs du passé comme si les descendants innocents des crimes de leurs ancêtres devaient en subir les conséquences jusqu'à extermination ! Like a Star @ heaven
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gotonin

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 8 Déc 2006 - 2:55

Un ami coreen, m'a confirme que lui aussi a vu ces photos dans un blog de son pays.

Il me dit que le soucis vient des professeurs, qui sont une classe tres veneree dans la culture coreenne.

Il m'a dit aussi, que tres souvent, ils etaient ultra-nationnalistes donc dans leurs cours, n'arretent pas de critiquer, de rappeler le passe facheux de l'imperialisme japonais.

Apres, forcement, ils sont ecoutes et voila ce que ca donne.... Evil or Very Mad
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KURISU

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 8 Déc 2006 - 14:04

Je crois avoir lu que juste dans un passé récent (une dizaine d'année) les Coréens immigrés au Japon n'étaient pas très bien accueillis. Il y avait un racisme assez net vis à vis d'eux. Il semblerait que la chose se passe mieux maintenant. Et le quartier Coréen de Tokyo -dont le nom m'échappe- serait plus intégré ??? mes informations sont elles exactes ?
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gotonin

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 8 Déc 2006 - 15:50

Que tu sois vert, jaune rouge d'ou que tu viennes, au Japon tu es et tu seras un etranger. Ils regardent rarement au detail...
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Edgar

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 15 Déc 2006 - 16:17

Quel que soit le Pays, les étrangers sont suspects. Mais il n'y a qu'en France que c'est le Français qui est suspect. Allons en Suisse, si quelqu'un jette un papier sur le trottoir, les passants le regardent d'un air outré. Chez nous, quand quelkqu'un jette un papier sur le trottoir, surtout ne le regardez pas de cette façon, car si vous le faites: où c'est un français et il se moque de vous, si c'est un étranger, vous avez des chances de vous retrouver au tribunal pour xénophobie. Quelqu'un qui va dans un Pays étranger doit se conformer aux lois de ce pays, ou ne pas y aller. Si les Coréens ne se sentent pas bien au Japon, comme ils viennent d'un si beau pays, pourquoi n'y reviennent-ils pas? Pour ma part à chacun de mes voyages au Japon, je me suis attaché à respecter les us et coutume de ce Pays. Et je recommencerai dans peu de temps!
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Ven 8 Juin 2007 - 0:02

Edgar a écrit:
Si les Coréens ne se sentent pas bien au Japon, comme ils viennent d'un si beau pays, pourquoi n'y reviennent-ils pas? Pour ma part à chacun de mes voyages au Japon, je me suis attaché à respecter les us et coutume de ce Pays. Et je recommencerai dans peu de temps!

En fait quand tu es un coréen né au Japon alors que tes grand-parents ont été déportés durant les années 30 sans qu'on leur demande leur avis, et que tu n'arrives toujours pas avoir de carte d'identité japonaise bien que tu ne parles pas coréen, voilà une petite raison d'avoir un peu de ressentiment.
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Okojochan

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 9 Juin 2007 - 14:32

Edgar a écrit:
Quelqu'un qui va dans un Pays étranger doit se conformer aux lois de ce pays, ou ne pas y aller. Si les Coréens ne se sentent pas bien au Japon, comme ils viennent d'un si beau pays, pourquoi n'y reviennent-ils pas? Pour ma part à chacun de mes voyages au Japon, je me suis attaché à respecter les us et coutume de ce Pays.

Oui, mais vous, vous avez choisi de venir au Japon, alors qu'une grande partie des Coréens vivant au Japon sont les descendants de personnes qui ont été amenées au Japon contre leur gré, et qui n'ont pas vraiment apprécié.

Ces descendants de Coréens ont sans doute tort de ne pas désirer devenir des Japonais, il leur suffirait de demander à être naturalisés, comme le font certains, et de prendre un nom japonais.

Mais ce serait renoncer définitivement à leurs racines, à leur identité, et à leur fierté.

Quant à retourner dans leur beau pays, pour la plupart ils ont été élevés au Japon, ne parlent que le japonais, et ne connaissent pas grand monde en Corée...

Beaucoup d'artistes du show-business japonais sont Coréens, ou d'origine coréenne, mais ils emploient un nom japonais, et préfèrent cacher leurs origines.

Depuis quelques années on observe un intérêt croissant des Japonais envers la Corée, alors que ce pays était plutôt considéré avec condescendance, comme c'est souvent le cas des pays impérialistes envers leurs anciennes colonies.

Par contre je ne sais pas si ce sentiment est partagé par les Coréens, surtout par les générations qui ont gardé un fort ressentiment envers les agissements passés du Japon.
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William J
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 9 Juin 2007 - 20:05

Je partage assez l'avis d'Okojochan quand elle dit que les coreens du Japon au lieu de maugreer sans cesse, pourraient aussi bien demander leur naturalisation, operation des plus faciles car des procedures simplifiees et accelerees leurs sont reservees. S'ils se sentent japonais, pourquoi ne veulent-ils pas le devenir completement ?

Il existe helas encore nombre de coreens qui se complaisent pourtant dans cette schizophrenie qui consiste a dire: mes ancetres ont ete emmenes de force, donc je me dois de detester ce pays que je ne veux surtout pas quitter, tout en tirant partie le plus possible de la bete. C'est une attitude assez courante notamment chez les membres de la pegre nippone d'origine coreenne.

Ceci etant dit, il ne faut pas melanger les gens et les epoques, et les jeunes generations coreennes sont bien moins hostiles au Japon que leurs aines, tandis que nombre de jeunes japonais se mettent volontiers au coreen notamment sous l'influence benefique de la cuisine coreenne (eh oui, pour seduire les japonais, il faut s'adresser a leur ventre !) et des series televisees qui ont suscite un veritable engoument dans la population, notamment parmi les menageres de 50 a 60 ans.

Notons aussi un recent mouvement de mise a nu (coming-out) de plusieurs vedettes des medias nippons, dont beaucoup comme la celebre Wada Akiko, sont coreens ou d'origine coreenne. Un mouvement qui rappelle un peu celui qui s'etait produit il y a quelques annees en France, quand Charles Aznavour et Henri Verneuil avaient evoque avec emotion, leurs origines armeniennes.

Apres ces revelations que d'aucun esperaient fracassantes, on s'attendait a un petit choc dans la population japonaise. Mais comme je l'ai deja dit, les temps changent et en fait, tout le monde s'en moque un peu pour tout dire.

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 9 Juin 2007 - 22:35

William J a écrit:
Je partage assez l'avis d'Okojochan quand elle dit que les coreens du Japon au lieu de maugreer sans cesse, pourraient aussi bien demander leur naturalisation, operation des plus faciles car des procedures simplifiees et accelerees leurs sont reservees. S'ils se sentent japonais, pourquoi ne veulent-ils pas le devenir completement ?

Sais-tu ce que cela implique pour un coréen-japonais de demander la naturalisation? Sais-tu quelles sont les procédures par lesquels ils doivent passer?

William J a écrit:

Il existe helas encore nombre de coreens qui se complaisent pourtant dans cette schizophrenie qui consiste a dire: mes ancetres ont ete emmenes de force, donc je me dois de detester ce pays que je ne veux surtout pas quitter, tout en tirant partie le plus possible de la bete. C'est une attitude assez courante notamment chez les membres de la pegre nippone d'origine coreenne.

Je m'étonne que tu puisses parler avec autant de certitudes et d'affirmations sur les Zainichi. Aurais-tu des relations au sein de cette communauté?
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William J
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 9 Juin 2007 - 23:13

Citation :
Sais-tu ce que cela implique pour un coréen-japonais de demander la naturalisation? Sais-tu quelles sont les procédures par lesquels ils doivent passer?
Oui, ils doivent se couper le petit doigt avec une feuille de papier ! Allons, crois-tu que j'ignore la procedure a suivre ? Elle ne me semble pas delirante contrairement a ce que ta reaction semble laisser penser.


Citation :
Je m'étonne que tu puisses parler avec autant de certitudes et d'affirmations sur les Zainichi. Aurais-tu des relations au sein de cette communauté ?
Moi, je ne connais pas des "communautes" mais des individus. Restons modestes. J'ai cotoye et cotoie encore des coreens de Coree ainsi que des coreens nes au Japon, de plusieurs generations. Et tout ce petit monde est loin de vivre sa vie au Japon, comme un drame cornelien, un dechirement entre deux soi.

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 0:41

William J a écrit:
Citation :
Sais-tu ce que cela implique pour un coréen-japonais de demander la naturalisation? Sais-tu quelles sont les procédures par lesquels ils doivent passer?
Oui, ils doivent se couper le petit doigt avec une feuille de papier ! Allons, crois-tu que j'ignore la procedure a suivre ? Elle ne me semble pas delirante contrairement a ce que ta reaction semble laisser penser.

Pourquoi utilises-tu l'ironie pour répondre à ces 2 questions claires, simples et précises? Si tu ne sais, ce n'est pas grâve. Tu peux me dire juste que tu ne sais pas. Si tu sais par contre, en répondant à ces questions, on pourrait comprendre quel est la "facile" procédure que les Zainichi doivent endurer pour se faire naturaliser. On pourrait également entrevoir les conséquences de ce geste.


William J a écrit:

Citation :
Je m'étonne que tu puisses parler avec autant de certitudes et d'affirmations sur les Zainichi. Aurais-tu des relations au sein de cette communauté ?
Moi, je ne connais pas des "communautes" mais des individus. Restons modestes.
Parce qu'avoir des "relations au sein de cette communauté" n'implique pas de connaître des individus de cette communauté?

William J a écrit:

J'ai cotoye et cotoie encore des coreens de Coree ainsi que des coreens nes au Japon, de plusieurs generations. Et tout ce petit monde est loin de vivre sa vie au Japon, comme un drame cornelien, un dechirement entre deux soi.

Je cotoie des zainichis. Certains ont un certain ressentiment et les autres, s'ils n'en ont pas, comprennent au moins l'amertume des autres. A mon sens, ce n'est pas un argument valable de dire que l'on connait Pierre, Park ou Jeon et qu'on pense qu'ils pensent que.
S'il n'y a que 250 000 coréens qui ont choisi de se naturaliser sur les 800 000, qu'ils ont choisi d'être humilié et d'être victime de discrimination plutôt que d'adopter la nationalité japonaise et basta... C'est qu'il doit bien y avoir une ou deux raisons autre que "leur schizophrénie"?
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William J
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 1:16

Citation :
Pourquoi utilises-tu l'ironie pour répondre à ces 2 questions claires, simples et précises? Si tu ne sais, ce n'est pas grâve. Tu peux me dire juste que tu ne sais pas. Si tu sais par contre, en répondant à ces questions, on pourrait comprendre quel est la "facile" procédure que les Zainichi doivent endurer pour se faire naturaliser. On pourrait également entrevoir les conséquences de ce geste.
L'entree en matiere est ironique car depuis que tu es arrive sur Japon Ichi tu n'as cesse de te comporter en procureur, demandant sans cesse aux autres de prouver leurs connaissances et leur identite. Si tu as des details a nous donner, donne-les mais ne fait pas comme si ta position te permettait d'exiger des autres quoique-ce soit. La procedure, tu me demandes si je la connais, et je t'ai repondu que je la connaissais. Si tu ne me crois pas tant pis. Et si tu suppose que j'ignore quelque detail qui changerait tout a ma vision de cette procedure, n'hesite pas a nous le communiquer. En tout etat de cause, il va falloir changer de ton car l'agressivite de tes interventions commence a lasser, et je ne parle bien sur pas que de ma modeste personne.


Citation :
Parce qu'avoir des "relations au sein de cette communauté" n'implique pas de connaître des individus de cette communauté?
La question n'est pas la. La formulation "connaitre des individus" appartient au registre de la langue commune, "avoir des relations au sein de cette communaute" releve davantage du registre policier ou pseudo-savant. Moi, je me contente de rencontrer des personnes, de simples citoyens. Ne traitons pas les gens comme des simples donnees de groupe d'etude ethnologique, et arretons aussi de les mettre d'office dans des "communautes" auxquelles eux-meme refusent parfois energiquement d'appartenir. C'est comme quand on parle dans les medias francais de "la communaute musulmane" ou de "la communaute juive"... N'y a-t-il pas abus de langage d'un cote et usurpation de qualite de l'autre ? Aussi, ceux qui parlent "au nom de la communaute coreenne" ne sont-ils pas toujours les plus representatifs pour parler au nom de tous les coreens du Japon. Comme je l'ai donc dit precedemment, restons modestes et contentons-nous du "simple" niveau de l'individu qu'il nous est donne de rencontrer.


Citation :
Je cotoie des zainichis. Certains ont un certain ressentiment et les autres, s'ils n'en ont pas, comprennent au moins l'amertume des autres. A mon sens, ce n'est pas un argument valable de dire que l'on connait Pierre, Park ou Jeon et qu'on pense qu'ils pensent que.
S'il n'y a que 250 000 coréens qui ont choisi de se naturaliser sur les 800 000, qu'ils ont choisi d'être humilié et d'être victime de discrimination plutôt que d'adopter la nationalité japonaise et basta... C'est qu'il doit bien y avoir une ou deux raisons autre que "leur schizophrénie"?
S'ils aiment le Japon, ils ont deux options claires: rester coreens et donc accepter de continuer a etre consideres comme des etrangers (droit du sang oblige, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, la Loi japonaise est ainsi faite et il faut la respecter) ou opter pour la nationalite japonaise. Si on n'aime pas le Japon, on a toujours la possibilite de rentrer en Coree pays de ses racines, mais il est vrai que le niveau de vie y est tout de meme sensiblement moins eleve et c'est souvent la que le bat blesse. Personnellement, j'appelle schizophrenie le fait que l'on s'entete a demeurer coute que coute dans un pays que l'on n'aime pas et dont on pretend a tort ou a raison qu'il ne nous aime pas.

A moins que ce que l'on craigne par dessus tout, c'est de ne pouvoir trouver une place parmi ses freres coreens, qui sont parfois deux ou trois fois plus sectaires et racistes que ceux qu'on passe son temps a denoncer.

Si tu vois autre chose, n'hesite pas a nous faire part de tes lumieres.

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 1:27

Hmm, loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu ou de généraliser trop facilement mais lors de mon séjour au Japon et au gré de mes rencontres avec des Japonais âgés, j'ai entendu des propos extrêmement durs et explicites sur la Corée et ses habitants. Propos également tenus par les Coréens que je fréquente... Neutral
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William J
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 1:42

C'est pour cela que j'ai pris la precaution de bien dire:
Citation :
Ceci etant dit, il ne faut pas melanger les gens et les epoques, et les jeunes generations coreennes sont bien moins hostiles au Japon que leurs aines, tandis que nombre de jeunes japonais se mettent volontiers au coreen [...]
Maintenant, ne cloisonnons pas l'Histoire et considerons egalement que le Royaume de Coree a pendant plus d'un millenaire tenu le Japon pour une province de second ordre, pour ne pas dire une colonie dissidente. Le Japon a donc "pris sa revanche" des qu'il en a eu l'occasion, c'est a dire durant la periode coloniale, et tandis que ceux qui ont vecu - de part et d'autre - cette haine bilaterale cedent la Terre a leurs descendants, les points de vue se confrontent, les mains se serrent et les ouvertures apparaissent. Ainsi donc des facilites legales ont-elles ete amenagees notamment pour les coreens issus des ecoles coreennes du Japon (jusque-la exclus d'un certain nombre de professions) et des postes de fonctionnaires sont-ils accessibles a ces zainichi que l'on dit intolerablement opprimes.

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 3:32

William J a écrit:

L'entree en matiere est ironique car depuis que tu es arrive sur Japon Ichi tu n'as cesse de te comporter en procureur, demandant sans cesse aux autres de prouver leurs connaissances et leur identite.

Prouver sa connaissance est une bien grande expression que je n'ai pas employé. Par contre j'apprécie toujours d'avoir des arguments étayés quand on expose des affirmations qui me semblent à l'évidence aberrante.

William J a écrit:

Si tu as des details a nous donner, donne-les mais ne fait pas comme si ta position te permettait d'exiger des autres quoique-ce soit. La procedure, tu me demandes si je la connais, et je t'ai repondu que je la connaissais. Si tu ne me crois pas tant pis. Et si tu suppose que j'ignore quelque detail qui changerait tout a ma vision de cette procedure, n'hesite pas a nous le communiquer. En tout etat de cause, il va falloir changer de ton car l'agressivite de tes interventions commence a lasser, et je ne parle bien sur pas que de ma modeste personne.

Je n'ai aucune idée de la procédure que doivent engager les zainichis pour obtenir la nationalité japonaise. Quand je ne sais pas, je pose la question. Et si je me pose cette question c'est parce que je vois dans cette procédure et ces conséquences, l'évidence de leur malaise. Enfin bon, tu ne veux pas me répondre, je porterai ce débat sur un autre forum. Espérons que je ne devrais pas avoir recours à d'autres forums pour tous les sujets sur lesquels je participerai ici.

William J a écrit:


Citation :
Parce qu'avoir des "relations au sein de cette communauté" n'implique pas de connaître des individus de cette communauté?
La question n'est pas la. La formulation "connaitre des individus" appartient au registre de la langue commune, "avoir des relations au sein de cette communaute" releve davantage du registre policier ou pseudo-savant. Moi, je me contente de rencontrer des personnes, de simples citoyens. Ne traitons pas les gens comme des simples donnees de groupe d'etude ethnologique, et arretons aussi de les mettre d'office dans des "communautes" auxquelles eux-meme refusent parfois energiquement d'appartenir. C'est comme quand on parle dans les medias francais de "la communaute musulmane" ou de "la communaute juive"... N'y a-t-il pas abus de langage d'un cote et usurpation de qualite de l'autre ?

Le terme communauté appartient au langage français que cela te plaise ou non. Si tu veux réformer ce terme en le désignant comme nomina non grata du français pour sa consonance raciste, n'hésite pas à écrire à l'académie française.

De plus je ne vois pas le problème à désigner des personnes par un caractère qui leur sont communs. On parle bien de terriens, d'humains, de français ... En quoi parler des zainichi kankokujin est-il un pêché? Au risque de te decevoir, (在日韓国人) est le terme officiel utilisé par le bureau d'immigration japonais. Ils sont également officiellement comptabilisés et désignés par ce terme MÊME s'ils ont choisi de se naturaliser. Enfin je suis sûr que cette subtilité ne t'avais pas échappé.

William J a écrit:

Aussi, ceux qui parlent "au nom de la communaute coreenne" ne sont-ils pas toujours les plus representatifs pour parler au nom de tous les coreens du Japon. Comme je l'ai donc dit precedemment, restons modestes et contentons-nous du "simple" niveau de l'individu qu'il nous est donne de rencontrer.

Tu connais / a cotoyé donc des responsables de la Mindan et de la Chongryon? Par ailleurs, je te fais noter qu'aucune de ses 2 associations n'ont d'élection pour élire leurs "représentants". Ainsi il me paraît audacieux de désigner un "représentant" comme un porteur du sentiment de la communauté dans son ensemble.

William J a écrit:

S'ils aiment le Japon, ils ont deux options claires: rester coreens et donc accepter de continuer a etre consideres comme des etrangers (droit du sang oblige, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, la Loi japonaise est ainsi faite et il faut la respecter)
Voilà, c'est là que je voulais en venir. Être un Zainichi au Japon permet à ces coréens de re-rentrer au Japon sans demander de visa, d'avoir accès aux bénéfices sociaux, au plan d'assurance santé national, au versement de pension de retraite, de voter dans certaines villes du Japon (pas encore dans doute comme tu semblais l'affirmer) et d'avoir accès à la fonction publique. Ils sont visiblement tous les droits des japonais... seulement reste une chose, la discrimination. Comme tu sembles te cacher derrière la loi, je ne savais pas que la loi japonaise autorisait la discrimination gratuite. De plus, te voir soutenir cette discrimination, alors que plus haut tu me faisais un banc du respect des communautés, me laisse pantois.


William J a écrit:

(...) ou opter pour la nationalite japonaise. Si on n'aime pas le Japon, on a toujours la possibilite de rentrer en Coree pays de ses racines

Tu expliques cela comment aux jeunes qui ne parlent pas coréens et ne veulent pas devenir japonais?

William J a écrit:

(...), mais il est vrai que le niveau de vie y est tout de meme sensiblement moins eleve et c'est souvent la que le bat blesse.

Ta méconnaissance de la Corée est flagrante. Ayant vécu dans les 2 pays, je peux te dire que la réalité est autre. Pour information, je te renvois vers ce lien : http://vivrealetranger.studyrama.com/article.php3?id_article=281
(Tu ne pourras pas dire que je ne fais que quémander de l'information).

William J a écrit:

Personnellement, j'appelle schizophrenie le fait que l'on s'entete a demeurer coute que coute dans un pays que l'on n'aime pas et dont on pretend a tort ou a raison qu'il ne nous aime pas.

Il n'y a pas de j'aime ou j'aime pas le Japon dans leur discours. Ces gens ont été à l'origine déportés au Japon pour être forcés à y vivre. Le vrai discours de cette communauté, celui qui a échappé aux représentants (imaginaires?) que tu as fréquenté, c'est que le Japon doit assumer ces actes. S'ils ont forcé les coréens à venir vivre ici, ils doivent assumer que ces mêmes coréens y restent, sans les traiter comme une sous-population. Ainsi les mêmes droits que les japonais leur sont dûs. Cela inclu le respect de leurs origines diverses et donc de la non discrimination.


William J a écrit:

A moins que ce que l'on craigne par dessus tout, c'est de ne pouvoir trouver une place parmi ses freres coreens, qui sont parfois deux ou trois fois plus sectaires et racistes que ceux qu'on passe son temps a denoncer.

Tes affirmations me font froid dans le dos.

William J a écrit:

Si tu vois autre chose, n'hesite pas a nous faire part de tes lumieres.

Je crois que j'ai assez donné pour ce soir. Tu devrais un peu mieux comprendre leur problème.
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Oyabun
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Dim 10 Juin 2007 - 8:56

Citation :
Prouver sa connaissance est une bien grande expression que je n'ai pas employé. Par contre j'apprécie toujours d'avoir des arguments étayés quand on expose des affirmations qui me semblent à l'évidence aberrante.
C'est pourtant ce que tu fais que tu veuilles l'admettre ou pas. Questionner les autres à flux tendu et ne rien mettre sur la table soi-même (où sont tes chiffres, tes documents, tes témoignages après tout ?) est bien une attitude inquisitoriale. Nous avons été patients mais apres 16 de tes messages, on n'en sait pas plus sur le Japon qu'avant, malgré tes demandes répétées d'éclaircissements... de la part des autres.

Citation :
Je n'ai aucune idée de la procédure que doivent engager les zainichis pour obtenir la nationalité japonaise. Quand je ne sais pas, je pose la question. Et si je me pose cette question c'est parce que je vois dans cette procédure et ces conséquences, l'évidence de leur malaise. Enfin bon, tu ne veux pas me répondre, je porterai ce débat sur un autre forum. Espérons que je ne devrais pas avoir recours à d'autres forums pour tous les sujets sur lesquels je participerai ici.
Vieille ruse éculée: on fait gonfler une question à force de "tu ne sais pas, quoi tu ne sais pas ?" Et finalement, quand s'est à son tour de parler, on se retranche derrière une attitude naïve et faussement déçue. Quant au fait que tu te demandes si ailleurs l'herbe n'est pas plus verte, je t'enjoins à tenter l'experience.


Citation :
Le terme communauté appartient au langage français que cela te plaise ou non. Si tu veux réformer ce terme en le désignant comme nomina non grata du français pour sa consonance raciste, n'hésite pas à écrire à l'académie française.

De plus je ne vois pas le problème à désigner des personnes par un caractère qui leur sont communs.
Tu me sembles bien jeune mon ami, pour ne pas comprendre ce que l'usage d'un terme ou d'un autre peut avoir comme importance quand on désigne des êtres humains. Il n'est pas question ici de réformer le dictionnaire mais de bien choisir ses mots d'une part pour le respect de la dignité humaine, d'autre part pour éviter les globalisations forcées qui cachent la diversité des situations et font souvent le jeu de certains pas toujours bien intentionnés. Quant au terme de zainichi, il n'a aucunement été contesté en soi et a même été utilisé à plusieurs reprise par William J.

Citation :
Tu connais / a cotoyé donc des responsables de la Mindan et de la Chongryon? Par ailleurs, je te fais noter qu'aucune de ses 2 associations n'ont d'élection pour élire leurs "représentants". Ainsi il me paraît audacieux de désigner un "représentant" comme un porteur du sentiment de la communauté dans son ensemble.
Ils s'expriment pourtant et souvent au nom de "la communauté"... Si tu as des critiques à formuler, écris-les leur au lieu qu'à nous.

Citation :
Comme tu sembles te cacher derrière la loi, je ne savais pas que la loi japonaise autorisait la discrimination gratuite. De plus, te voir soutenir cette discrimination, alors que plus haut tu me faisais un banc du respect des communautés, me laisse pantois.
Personne ne se cache derrière la Loi, la Loi est chose prééminente mais cela doit échapper à nombre de petits français qui croient que la contestation prévaut sur l'expression démocratique qu'on appelle la Loi. Cette dernière est certes le reflet d'une mentalité et d'une époque, aussi si la Loi japonaise ne te convient pas, alors tout porte à croire que tu ne conviendras pas non plus au Japon. Chacun chez soi et tout le monde sera content. Par ailleurs, rien ne dit que le droit du sol soit une valeur universelle puisqu'il est question de ça au fond, et il ne semble pas que l'attitude du Japon soit si isolée qu'on veut bien le montrer au regard de ce qui se pratique dans nombre de pays qui appliquent, parfois avec une grande hypocrisie, un code de la nationalité empreint de droit du sang en dépit d'apparences "modernes". Un peu de hauteur et de culture ne seraient pas de trop pour aborder ces questions complexes sans tomber dans l'agitation et l'invective.


Citation :
Tu expliques cela comment aux jeunes qui ne parlent pas coréens et ne veulent pas devenir japonais?
Je me permets de repondre à la place de William J qui est en déplacement: qu'ils apprennent la langue de leurs ancêtres, et retournent vers la Terre Promise s'ils ne se trouvent pas bien au Japon. Après tout, le coréen est à la mode, on doit pouvoir trouver des cours bon marché et peut-être même gratuits.


Citation :
Ta méconnaissance de la Corée est flagrante. Ayant vécu dans les 2 pays, je peux te dire que la réalité est autre. Pour information, je te renvois vers ce lien : http://vivrealetranger.studyrama.com/article.php3?id_article=281
(Tu ne pourras pas dire que je ne fais que quémander de l'information).
Attaque dénuée de tout fondement (bien qu'encore Japon Ichi n'ait aucune prétention en ce qui concerne la Corée qui se trouve hors de son champ d'activité habituel) et source d'information risible: à ce propos Séoul n'est pas toute la Corée du Sud, loin de là. Juger du niveau de vie de tout un pays par extension à partir de celui de sa seule capitale est bien léger... bien scolaire...


Citation :
Il n'y a pas de j'aime ou j'aime pas le Japon dans leur discours. Ces gens ont été à l'origine déportés au Japon pour être forcés à y vivre. Le vrai discours de cette communauté, celui qui a échappé aux représentants (imaginaires?) que tu as fréquenté, c'est que le Japon doit assumer ces actes. S'ils ont forcé les coréens à venir vivre ici, ils doivent assumer que ces mêmes coréens y restent, sans les traiter comme une sous-population. Ainsi les mêmes droits que les japonais leur sont dûs. Cela inclu le respect de leurs origines diverses et donc de la non discrimination.
Il ne t'est pas permis de douter de ce que dit William J qui a des milliers de fois prouvé sur Japon Ichi ce qu'il avançait, ce qui est tres loin d'être ton cas. Par ailleurs, si tu te crois l'âme d'un grand défenseur de la cause des zainichi, bravo ! Apporte-leur ton aide, dévoue-toi à leur cause corps et biens. Qu'y trouver à redire ?

Citation :
Tes affirmations me font froid dans le dos.
Ca ne fait pas de mal en été. Mais plus sérieusement c'est pourtant la triste réalité que rencontrent beaucoup d'enfants d'expatriés - au sens large - et notamment nombre de français d'origine maghrebine qui ont jusqu'à récemment connu de la difficulté à retourner au pays de leurs pères.


Citation :
Je crois que j'ai assez donné pour ce soir. Tu devrais un peu mieux comprendre leur problème.
Tu n'as rien démontré ni rien appris à personne, arrête donc de te payer de mots.



Mais revenons plutôt à des échanges plus constructifs, sur un ton plus courtois si vous le voulez bien... Quelqu'un a-t-il quelque-chose à rajouter sur le sujet des relations intra-nippo-coréennes ?

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MessageSujet: les coréens au Japon   Dim 10 Juin 2007 - 17:17

La difficulté des Coréens qui ne demandent pas la nationnalité japonaise ne vient elle pas du fait tout simple que le Japon ne reconnait pas la double nationalité ? Ils doivent choisir entre leurs origines ou le pays d'accueil.
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Okojochan

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Lun 11 Juin 2007 - 4:06

Comme pour toutes les communautés minoritaires, il y a un très fort sens d'appartenance, auquel s'ajoute l'importance accordée à la famille.

Prendre la nationalité japonaise est parfois très mal vu par la famille et la communauté, c'est un acte qui a beaucoup plus de conséquences que nous ne l'imaginons.

Surtout que les Coréens qui s'affichent tels (qui vont dans les écoles coréennes, etc...) sont encore souvent victimes de discriminations de la part des Japonais.

Je participe au comité municipal des étrangers de ma ville, et nous avons plusieurs membres coréens, certains sont venus au Japon récemment, et ont les problèmes "classiques" des étrangers au Japon (problèmes de langue, d'assimilation), par contre ceux qui sont des descendants de Coréens vivant au Japon se battent pour d'autres problèmes (discrimination, droit de vote, etc...).

Par exemple, il est assez peu connu du grand public que les ecoles coréennes au Japon sont quotidiennement victimes de "iyagarase" (harcèlement) postal, téléphonique, etc, quand ce ne sont pas des étudiantes en costume traditionnel qui se font injurier, ou déchirer leur robe.

Une technique connue de "iyagarase" téléphonique consiste en envoyer un fax injurieux, en collant les 2 extrémités du papier de telle manière que le papier n'arrête pas de tourner, jusqu'à épuisement du papier ou de l'encre du destinataire.

Le refus de se faire naturaliser est une manière de contester contre d'une part le traitement subi par les ancêtres, d'autre part, les discriminations actuelles.

Contrairement à des pays comme la France, où il suffit d'être né sur le territoire pour obtenir la nationalité, les enfants nés de parents coréens sont automatiquement Coréens.

Et un Coréen ayant pris la nationalité japonaise n'a plus aucun signe distinctif de son origine, puisqu'il a un visage qui ne le différencie pas des Japonais. C'est donc un renoncement total et définitif de son identité.

Mon père est venu en France pour épouser ma mère, à l'époque la double nationalité n'existait pas encore en France, et il a été obligé, pour les exigences de son travail, de se faire naturaliser.

Il a ressenti cela comme une grande humiliation, ayant un profond amour envers sa patrie, et n'appréciant que moyennement l'accueil de la France à son égard.

Et ça a été un très grand choc également pour ses parents et sa famille.

Il a maintenant la double nationalité, ce qui le satisfait bien plus.

Est-ce faire preuve de trop de sentimentalité? Peut-être...

Pour ce qui est des Coréens, ils pâtissent également d'une mauvaise image à cause de la Corée du Nord, et de l'activité d'espionnage assez intense qui a lieu entre le Japon et la Corée du Nord.

Cela ne risque pas de s'arranger avec le problème des Japonais qui ont été kidnappés par des espions et envoyés en Corée du Nord...Un problème qui ne semble pas près d'être résolu.
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Edgar

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Jeu 14 Juin 2007 - 17:54

Je suis surpris et atterré en lisant les interventions qui me précèdent et en prenant connaissance de la polémique qui se développe à propos des Coréens. Jusqu'à présent j'ai appris sur ce site, cent fois plus que dans les manuels officiels, que sur les autres sites dédiés à ce Pays, que dans les diverses officines chargées de le dévoiler, ce qu'était le Japon, et j'en remercie trés amicalement William J. Mais celui-ci doit-il être taillable et corvéable à merci, au point d'être obligé de justifier, d'abord lui même, ensuite les us et coutumes de cet Etat ?
Les diatribes de Takezo ressemblent fort au point de vue d'une certaine intelligentia française qui ne voit que ce qui se passe depuis cinquante ans dans notre Pays, mais refuse de voir ce qui s'est passé avant et se qui se pratique dans d'encore nombreux pays du monde. De plus, je ressens un parfum de dépit constaté sur d'autres sites où les piques, les insinuations, les coups bas sont la raison d'être, comme s'il était téléguidé pour rabaisser quelque chose qui défrise les autres incapables d'en faire autant. Mais je peux évidemment me tromper et dans ce cas je lui présente mes plus humbles excuses.

Méprisé pendant des siècles par ses voisins, le Japon a accumulé tant de ressentiment qu'on peut comprendre qu'il fasse le maximum pour se protéger. Ceci étant, ce sont quand même les étrangers qui viennent dans ses îles et non elles qui vont s'approvisionner chez leurs voisins.
Gardons notre calme dans ces affaires et tâchons de faire que Japon Ichi reste LE site où il fait bon discuter, sans se fâcher et en utilisant non pas des fleutêts même mouchetés, mais des plumes de paon pour défendre ses connaissances, ou supposées telles.

Merci William J pour tout ce que tu as écrit sur le Japon, pour la façon dont tu l'as fait connaître dans sa diversité et pour la façon dont tu animes ce site. Continue ainsi et notre respect amical ne te sera jamais compté.
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Oyabun
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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Jeu 14 Juin 2007 - 18:31

Merci beaucoup pour ce message de soutien.

Revenons à présent au sujet principal de ce fil qui est "les relations entre les coréens et les japonais" et accessoirement "condition de vie des coréens de Xème génération vivant au Japon"...

Si quelqu'un a quelque-chose d'utile à rajouter sur la question...

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Lun 18 Juin 2007 - 19:06

Pour rebondir sur ce que disait Okojochan un peu plus haut...
Okojochan a écrit:
Pour ce qui est des Coréens, ils pâtissent également d'une mauvaise image à cause de la Corée du Nord, et de l'activité d'espionnage assez intense qui a lieu entre le Japon et la Corée du Nord.
Effectivement, certains Japonais tiennent rigueur aux Coreens des activites nord-coreennes passees et presentes, crimes divers allant d'assassinats de simples citoyens japonais (mais aussi de sud-coreens, c'est a souligner) aux enlevements pour raison d'espionnage, de traffic de drogue, de faux-monnayage, de contrefacon, de fraudes diverses et de recel de malfaiteurs (car il y a eu ces dernieres annees une nette augmentation du nombre de crimes et delits commis par des coreens souvent entres au Japon sous pretexte touristique, et repartis aussitot leur mefait accompli).

A ce propos et pour en revenir a l'association - dont on espere sincerement qu'elle n'est pas aussi representative qu'elle pretend l'etre - Chonryon deja citees six messages plus haut, l'actualite nous montre que cette organisation a but non lucratif supposee defendre les droits des Coreens au Japon, vient d'etre lourdement condamnee par la justice japonaise pour avoir servi pendant des annees, de passerelle occulte et de pompe aspirante financiere au profit de la Coree du Nord, pour un montant de 62.700.000.000 de yens. Il faudra donc qu'elle reponde de sa complicite active en remboursant cette somme volee au contribuable nippon via le defunt reseau bancaire pourri Chogin, jusque sur ses biens propres. Bien entendu, Chonryon ne manque pas de denoncer-la une manoeuvre de liquidation financiere et politique de sa personne (morale)...

C'est sur qu'en tant que Coreen, si j'avais de pareils "amis", je n'aurais pas a m'etonner de me trouver tant d'ennemis, et meme des deux cotes de la Mer du Japon... dont les deux Coree contestent d'ailleurs l'appelation depuis quelques temps deja. Ou quand les rivalites millenaires, ne demandent que des pretextes de part et d'autres...

Quoiqu'il en soit, pour en savoir davantage sur les deboires de l'association pro-PyongYang Chonryon, reportez-vous sans plus attendre, a l'article paru ce jour dans le quotidien national nippon, le MAINICHI SHIMBUN, ci-dessous.



Court orders Korean residents' group to repay 62.7 billion yen in debts

The pro-Pyongyang General Association of Korean Residents in Japan (Chongryon) was ordered Monday to repay some 62.7 billion yen in debts to Resolution and Collection Corp. that has taken over loans from the failed Chogin credit unions for North Koreans in Japan.

Moreover, the Tokyo District Court has allowed Resolution and Collection Corp. to seize Chongryon's assets and put them up for auction.

The court dismissed Chongryon's argument that Resolution and Collection Corp. abused its power to suppress the association.

"The lawsuit is politically motivated. The plaintiff is attempting to deprive us of our headquarters and force us to disband ourselves. It constitutes abuse of power," Chongryon had argued during the trial.

The ruling is likely to dead a serious blow to the finances of the pro-Pyongyang organization.

However, it remains to be seen if the Tokyo headquarters building of Chongryon and its land can be legally auctioned off because they are owned in the name of Chosen Chuo Kaikan Kanrikai, an affiliate of the association, legal experts said. Chongryon is legally regarded as an "unincorporated association" and cannot register its real estate under its own name.

Resolution and Collection Corp. had filed the suit against Chongryon after deeming most of the nonperforming loans incurred by 16 Chogin credit unions had been extended to Chongryon.

The corporation has taken over loans from the failed Chogin credit unions across the country.

June 18, 2007

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 23 Juin 2007 - 11:09

Voilà, ça fait un petit moment que je n'étais pas revenu ici... Je lis vos messages Lawren00 et je me demande sans vouloir être désagréable ce que vous faites ici. Vos messages sont presque "pro-coréens" et vous vous en prenez au Japon même jusque dans la rubrique "toilettes japonaises". Pourquoi ne pas vous rendre sur un forum dédié à la corée?

Pour moi qui ai cotoyé des coréens pendant plus de deux ans pendant mes cours à Shizuoka, il m'ont tous semblé se porter asser bien. De même j'enseignais l'anglais au côté d'un japonais enseignant le coréen et j'étais même étonné du succès de sa classe. Je ne crois pas qu'il soit juste de la part de personne vivant hors Japon de continuer à pousser sur des sujets de soit-disant discorde entre des pays à propos d'évènements qui ont bientôt 60 ans. Les Européens devraient-ils continuer à dénigrer l'Allemagne pour ce qu'elle à fait en 39-45?

C'est un forum publique et j'estime qu'on a le droit de donner son avis mais ici nous nous intéressons au Japon, beaucoup moins à des polémiques émises par des personnes qui cherchent juste la confrontation verbale et vouloir à tout prix prouver au monde entier qu'ils ont la science infuse. Ca personellement ça me fatigue...

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MessageSujet: Re: Les coréens n'aiment pas les japonais   Sam 23 Juin 2007 - 20:04

Nous nous devons de signaler tout de suite que lawren00 a quitté pour toujours le site et qu'il ne pourra pas répondre aux questions que vous pourriez lui poser. Nous avons mis un point d'honneur jusqu'ici, William J et moi, à réagir au minimum à ce que cette personne est venue semer ici, et comptons poursuivre dans cette voie autant en raison d'une parole donnée à un de nos dignes membres (qu'il est inutile de désigner) alors que William J était injustement attaqué en meute sur un site qui se prétend de référence en matière de Japon, que parce-que comme vous, nous n'avons aucunement de temps à perdre à répondre aux calomnies, aux insolences auxquelles certains s'adonnent encore à notre égard, ailleurs sur l'internet, avec une délectation qui ne leur fait pas honneur, loin de là. Ceux qui les auront lus, les auront jugés.

Nous ne désirons pas nous appesantir sur la question, mais si vous-même souhaitez savoir quelles diffamations ont été proférées à notre endroit avec une insistance qui témoigne contre ceux qui s'y sont livrés, il vous suffit de cliquer ici (vous voyez que nous ne craignons ni la critique, ni la boue).
Nous pensons que la meilleure réponse à opposer à toute cette indignité est justement d'opter pour le probe mutisme. Ce qui se lit sur Japon Ichi prouve assez pensons-nous, que tout ce qui est avancé dans ce triste libelle est une inversion manifeste des réalités, inversion qui ne saurait que sauter aux yeux de qui veut vérifier ce qui est avancé, simplement en parcourant notre site.

Moyennant quoi, nous avons la conscience tranquille et espérons pouvoir tourner cette sinistre page.


Merci de votre attention et de la fidélité de nos membres.

Ceci étant dit, retournons à la tâche !!!

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